F-35 Budoucnost nadzvukového letectva AČR

[skelet]

Myslíš tím objem průmyslové spolupráce nula?

[Scotty87]

A jak jsi k tomu číslu dospěl ty,

https://mocr.mo.gov.cz/assets/informacn ... uprace.pdf

[Zemakt]

Skelet: jo. Když si to člověk přepočte na objednané kusy, pak to vychází:
Belgie 0,08
ČR 0,02
Finsko 0,04
Německo 0,05
Norsko 0,2
Polsko tedy 0
Švýcarsko 0,05

[Zemakt]

A jak jsi k tomu číslu dospěl ty,

https://mocr.mo.gov.cz/assets/informacn ... uprace.pdf

Jo to koresponduje.

[Zemakt]

Je zajímavé, že třeba Finsko, které má objednáno o 40 ks více má vyjednanou průmyslovou kooperaci jen dvakrát vyšší. Co se týče Norska jakožto přímého účastníka programu F-35 na úrovni Tier 3, tak bych si troufal říct že v tabulce nemá co dělat a že to je poněkud zavádějící. Pakliže na tento fakt nechtěl autor poukázat.

[Dzin]

Já vyjednávací schopnosti MO srovnávám s Polskem a tam je naše ministerstvo o 15,3 miliardy lepší

Toto zaznělo v předmětném článku?

V článku bylo, že Polsko kvůli zrychlenému dodání F-35 rezignovalo na vyjednávání o průmyslové spolupráce, ale s tím, že uzavřelo smlouvu na koncept PBL a prosadilo si i formulaci, že součástí celého projektu pořízení F-35 budou offsety, ale vyjednají se později.

[Zemakt]

Reálně je to tedy nula, vše ostatní je v hypotetické úrovni. A co si budeme Dzine povídat, je rozdíl vyjednávat před podpisem smlouvy a vyjednávat po její kontrasignaci. Čímž neříkám, že Poláci jakožto významní či snad největší odběratelé amerických systémů v Evropě nemají svoji váhu. No, budu jim držet palce.

[Dzin]

Jasně, tohle jsou věci u kterých až budoucnost ukáže jak to vyjde.

Jakub Fojtík má pravdu v tom, že náš letecký průmysl upadá. Nákup F-35 je možnost jak ho oživit. Samozřejmě k tomu je potřeba odpovědět na otázku, zda ho jako stát chceme a tedy ho budeme podporovat.

Apropos, jak to bylo v případě Gripenu? Byly offsety či jiná forma spolupráce?

[Zemakt]

Jestli si dobře pamatuji tak kritika byla podobná, myslím že se nejvíce probírala plánovaná výše vs skutečný realizovaný objem. Oblast offsetů či průmyslové spolupráce, asi je jedno jak to nazveme je sama o sobě dost flexibilní . Člověk by asi koukal co vše se do ní dá zahrnout.

Něco k tomu zde
https://ct24.ceskatelevize.cz/clanek/ek ... etu-151225

Podle některých českých firem, které se na offsetech podílejí, však jde mnohdy o formální akt, protože by tyto obchody udělaly i bez zapojení Gripenu. Do offsetů byl započítán například vývoz elektrárenských generátorů firmy Brush SEM za zhruba 1,5 miliardy korun. Společnost Brush SEM však dodává veškeré generátory už od roku 2001 mateřské britské firmě FKI. V závěru loňského roku pak hodnota tohoto offsetu dosáhla 2,8 miliardy korun.

[seabee]

Jakub Fojtík má pravdu v tom, že náš letecký průmysl upadá. Nákup F-35 je možnost jak ho oživit. Samozřejmě k tomu je potřeba odpovědět na otázku, zda ho jako stát chceme a tedy ho budeme podporovat.

Doporučuju zjistit si plány Aera Vodochody o znásobení výroby pro Airbus a Embraer. To mi na úpadek nevypadá. Stejně jako pomalu, ale přece rostoucí dodávky L-410/410NG. Ani Tlustý nevypadá, že by to zavíral. Takže možná Evektor a Zlin, ale problémy dvou fabrik nejsou úpadek našeho leteckého průmyslu.

[Lynx]

To je pravda co pises, ale ber do uvahy ze Aero musi zivit cca 2000 zamestnancov a Let (neviem kolko) tiez celkom dost.
V Aere sa mozu tesit z par predanych NG , ale dlhodoba perspektiva? Stale sa pohybovat na existencnej hrane.

[Zemakt]

Faktem je, že nějaký nový kontrakt se na obzoru nerýsuje, přičemž návratnost projektu je kolik, 50 - 60 letadel?

[HONZIK11]

..Kontrakt Polska podepsan,ale za 4,6 miliardy dolarů (asi 105 miliard Kč).za 32 ks.
V tabulce je to spatne.
A prave toto byl duvod proc se docasne nejednalo o zpetnych investicich.

[seabee]

To je pravda co pises, ale ber do uvahy ze Aero musi zivit cca 2000 zamestnancov a Let (neviem kolko) tiez celkom dost.
V Aere sa mozu tesit z par predanych NG , ale dlhodoba perspektiva? Stale sa pohybovat na existencnej hrane.

Znovu: Nedělají jenom L-39NG!!! Nevím, jestli jde zjistit jeho podíl na ekonomickém výsledku, ale potom bychom teprve mohli hodnotit.

A ještě jsem zapomněl na Walter/GE Aerospace Czech H80 a vrtule Avia a Jihostroj Velešín atd. Trochu optimismu do té mizérie okolo!!!

[Lynx]

Myslim ze celkom viem co robia, aj ked uz len z dialky sledujem vyvoj. A tiez viem, ze po vypadku produkcie kokpitov pre vrtulniky a ine US projekty stopnute za Trumpa isiel cash-flow do kytek.
Viem ze robia aj napriklad podvozky pre L410, ale kolko ich treba? ~20 sad rocne.

Co ale nevidim, je masova produkcia dronov a lá Shahed. Tolko sa im (nielen) tu smejete...
Motor z PBS drak+avionika navrhnuta v Aere. To by vedelo generovat VELKE zisky.

[skelet]

k polskému kontraktu na F-35
- nemají v tom žádnou výzbroj, ta je samostatně
- v celkové sumě nemají přestavbu letecké základny. Tu taky mají samostatně. Navíc modernizace základny bude přizpůsobená polským požadavkům.
Kolik věcí nevzali z DSCA jsem se nikde nedočetl, respektive v DSCA není uveden počet podpůrných systémů.

u nás kupujeme F-35, a ta celková suma je včetně hloubkové modernizace Čáslavi.
Jinými slovy .. DSCA byla za 5,6 mld USD, nákup je 4,99 mld.USD. K tomu se přihodí nějakých 22 mld.Kč za DPH a 21,5 mld.Kč za základnu (včetně DPH).

[Jakub Fojtík]

Jakub Fojtík má pravdu v tom, že náš letecký průmysl upadá. Nákup F-35 je možnost jak ho oživit. Samozřejmě k tomu je potřeba odpovědět na otázku, zda ho jako stát chceme a tedy ho budeme podporovat.

Doporučuju zjistit si plány Aera Vodochody o znásobení výroby pro Airbus a Embraer. To mi na úpadek nevypadá. Stejně jako pomalu, ale přece rostoucí dodávky L-410/410NG. Ani Tlustý nevypadá, že by to zavíral. Takže možná Evektor a Zlin, ale problémy dvou fabrik nejsou úpadek našeho leteckého průmyslu.

Airbus a Embraer jsou komponentové projekty. Perspektivní, zajímavé, ale finančně neschopné firmu udržet nad vodou ve stávajícím stavu. Když se vyráběly S:76, byly v tom zapojené prakticky všechny odbornosti firmy. Tady tomu tak není ani omylem a nikdy nebude. To nestačí ani na stabilizaci.C-390 je super zajímavý projekt, jenže výroba nikdy nebude 50 letadel měsíčně. Tudíž to bude kapacitně bohužel odpovídat tempu výroby v Embraeru, který není nafukovací.
Do toho není tajemstvím jak to bude s L-159 a na další generálky Aček dost pravděpodobně nedojde. L-39 umírají, protože skončil podnik Motor Sič, kde se vyráběly díly na motor AI-25TL. Jede se ze zásob (díly jsou potřeba na generálky) ale ty nejsou neomezené. Albíky vyřazuje postupně většina uživatelů (Thajsko, Tunis s L-59T...) a kde je nevyřazují, Aero provedlo generálky. Ale těm letadlům je 40 let, další generálky jsou taky otázkou a na remotorizaci v téhle fázi už nikdo asi nepřistoupí. Stav Ukrajiny znamená že z trhu zmizeli i laciní opravci a řešení OEM je pro mnoho zemí mimo jejich možnosti. Prodeje L-39NG se nedaří i kvůli změnám na trhu včetěně razantního nástupu F-35 a odlišných požadavků na výcvik (i proto třeba Italové zařízli M345 a nakonec jí nedali ani Frecce Tricolori). Nový program v Aeru nevidím, ale jako super vyhlídka mi to nepřijde. Jen potvrzuju že to konstatování o tom že to není růžové nebylo neuvážené. LOM je na tom vyjma CLV podobně. Podíl práce na H1 je zlomkový oproti Mi a perspektiva není. Aero bylo dominant trhu a jeho síla má vliv i na dodavatele. A v AI je to dobré že chytily druhý dech, ale i NGčko je koncepčně starší letoun a roste mu konkurence.

[Jakub Fojtík]

Pro ty ostatní - je nějaké téma co byste chtěli z letectva v ATM vidět? Ať má tahle diskuse alespoň nějaký smysl a odnesu si třeba nápad. V další čísle bude čínský J-35.

Ano prosím, osobně bych chtěl, kdyby šel článek nějak uceleněji rozebraný vývoj včetně nasazení ruských/sovětských bitevních vrtulníků Mi-28 a Ka-50/52. V ATM se jim věnujete rozsáhle a je to velmi dobré čtení, ale mě by spíše zajímala fylozofie, jak jak postupně se snažili vyvýjet a vyrábět moderní bitevní vrtulník. Proč udělali určitá rozhodnutí, že bitevník bude umět a mít tohle a ne něco jiného a jak bude vypadat jeho nasazení v boji. Sice se tomu v různých článcích také věnujete, ale je to spíše vždy jen doplněk k hlavnímu tématu článku. Proto jeslti byste nechtěl udělat článek či asi sérii článků vyloženě na toto téma, obzvláště s přihlédnutím k dění na Ukrajině. Alespoň mi přijde, že celá ruská (sovětská) snaha se zde ukázala když ne jako slepá ulička, tak jako značně problematická a bylo by zajímavé si přečíst, co je k tomu dovedlo, zda neschopnost průmyslu, špatná koncepce rozvoje vrtulníkových sil, konzervativní myšlení, vlivy lobbistických skupin, zkušenosti z nasazení v boji či kombinace všeho zmíněného.

Ten historický vývoj víceméně najdete v knížce Bitevní vrtulníky bez omezení rozsahu. Je to tam i po jednotlivých systémech. Dál jsem v tom nepátral, protože jsem nikdy neviděl designové zadání na Mi-28 a Ka-50 (narozdíl od Mi-24, kde jsou z něj v knize části popsané) a tak lze spíš usuzovat než tvrdit.
Měl jsem podobný nápad na mírně jiné téma - před časem se mi dostaly do ruky propozice pro UTTAS z čeho vznikl UH-60. Je to fascinující čtení jak přísné (a tehdejší optikou skoro nesplnitelné) ty požadavky byly. Jenže se mi do toho zrovna dvakrát nechce, protože pak zase budu všude poslouchat jak lacině kritizuju H-1. Ale byl by to zajímavý text s mnoha novými (alespoň pro mne a to se o vrtulníky zajímám pár let) informacemi. Chtěl jsem to porovnat s požadavky na ten nový vysokorychlostní transportní typ aby bylo vidět kam se to posunulo. Nevím, možná to udělám.
Jinak příští rok vyjde knížka Bojové letouny, bude to vlastně pokračování bitevnch vrtulníků.
Každopádně Dzin díky moc za nápad, promyslím to a projdu co mám nového v archivu. Kdyby ještě někoho něco napadlo, budu moc rád.

[Jakub Fojtík]

Faktem je, že nějaký nový kontrakt se na obzoru nerýsuje, přičemž návratnost projektu je kolik, 50 - 60 letadel?

Když jsem v Aeru připravoval projekt L-39NG, bylo to už tehdy víc s mnohem menšími náklady a pochopitelně bez znalosti že bude Covid, válka atp.

[seabee]

Airbus a Embraer jsou komponentové projekty. Perspektivní, zajímavé, ale finančně neschopné firmu udržet nad vodou ve stávajícím stavu.

Celá diskuze vznikla okolo offsetů k F-35. A tam jste očekával výrobu celého letounu, nebo jen nějaké komponenty "neschopné udržet český letecký průmysl nad vodou ve stávajícím stavu"?