Pátrači: Máš pravdu, nikdy jsi se nepouště do těch debat na téma dobytí Evropy...ani nevím, jak to tu vzniklo. Ale už to tu jednou je a názory si myslím jsou ze všech stran docela zajímavé, i když jsou to jen hypotetické doměnky.
Rozhodně si cenímTebe jako autora tématu a řady příspěvků a názorů. Řekl bych, že dané téma je prostě na Palbě na správném místě a je dobře, že se o něm diskutuje třebaže jen v hypotetické rovině. takže jen tak dál s tématy v podobném duchu, které se více či méně dotýkají ia naší zemičky. Co si budeme povídat, WW2 je již dosti prodiskutováno ze všech možných stran:-) tak jsem rád, že se Palba neustále vyvíjí a začíná se více věnovat i dalším tématům. Jen tak dál:-)
Mongolský vpád do Evropy a tři otázky kolem něj
Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Pátrač:
//Proč se do Evropy nevrátili?//
Tato otázka a tvé názory na ni si vynutily moji odpověď. No a od té doby je z toho velmi plodná a zajímavá diskuze.
all:
Johanka a Arku - první prokázané použití národní armády, náboženských fanatiků, sjednocených náboženským symbolem. Z kohokoliv si národní armáda udělá svoji čubku, byť je sebelépe vyzbrojen a vycvičen. Toto ještě došlo k zopakování v době husitské, od přelomu 17-18 století se pak jedná standard a dnes se opět zkouší armáda žoldnéřská (která vyplňovala prostor mezi rytířskou a národní - důvodem je hlavně kontrola obyvatelstva vládnoucí elitou). Nicméně, Mongolové by si ji užili prokazatelně o 2 století dříve, pokud by naklusali se vším co měli k dispozici. Pro vznik národní armády byly podmínky vhodné už nejméně od 11. století.
pátrač:
dobytí kavkazu a tibetu - to nelze srovnávat. Tamní kmeny měly ve výbavě ještě bežně kamené zbraně a nekvalitní sekery, meče byly vzácné o brnění nemluvě.
A co se týče přesunu Polsko - Maďarsko za 4 týdny jako důkaz, že se flákali. Viděl jsi někdy opravdový ostrý les? Nemyslím ty dnešní prosekané a inženýrské lesy, ale fakt les, alá Boubínský prales? Tak takhle a více prorostlé byly České a Moravské hvozdy. Po cestách nemohli, protože káždých pár desítek km tam bylo hradiště a navíc je Václav honil nikoliv se jim vyhýbal. Prostě měli náskok a v lesích se jim ztratili a jak sám říkáš - měli jiný úkol než se poflakovat v nebezpečném Českém království. Měli jít rozsekat Bélu. Tam už se sice lesy nepohybovali a přesto pro ně bylo snažší bojovat v dnešním maďarsku než v dnešním slovensku.
Ten terén a flora byly fakt peklo. To byl také důvod, proč nebylo tak snadné do Čech proniknout a proč jsme se víceméně udrželi ve státních hranicích až dodnes.
//Proč se do Evropy nevrátili?//
Tato otázka a tvé názory na ni si vynutily moji odpověď. No a od té doby je z toho velmi plodná a zajímavá diskuze.
all:
Johanka a Arku - první prokázané použití národní armády, náboženských fanatiků, sjednocených náboženským symbolem. Z kohokoliv si národní armáda udělá svoji čubku, byť je sebelépe vyzbrojen a vycvičen. Toto ještě došlo k zopakování v době husitské, od přelomu 17-18 století se pak jedná standard a dnes se opět zkouší armáda žoldnéřská (která vyplňovala prostor mezi rytířskou a národní - důvodem je hlavně kontrola obyvatelstva vládnoucí elitou). Nicméně, Mongolové by si ji užili prokazatelně o 2 století dříve, pokud by naklusali se vším co měli k dispozici. Pro vznik národní armády byly podmínky vhodné už nejméně od 11. století.
pátrač:
dobytí kavkazu a tibetu - to nelze srovnávat. Tamní kmeny měly ve výbavě ještě bežně kamené zbraně a nekvalitní sekery, meče byly vzácné o brnění nemluvě.
A co se týče přesunu Polsko - Maďarsko za 4 týdny jako důkaz, že se flákali. Viděl jsi někdy opravdový ostrý les? Nemyslím ty dnešní prosekané a inženýrské lesy, ale fakt les, alá Boubínský prales? Tak takhle a více prorostlé byly České a Moravské hvozdy. Po cestách nemohli, protože káždých pár desítek km tam bylo hradiště a navíc je Václav honil nikoliv se jim vyhýbal. Prostě měli náskok a v lesích se jim ztratili a jak sám říkáš - měli jiný úkol než se poflakovat v nebezpečném Českém království. Měli jít rozsekat Bélu. Tam už se sice lesy nepohybovali a přesto pro ně bylo snažší bojovat v dnešním maďarsku než v dnešním slovensku.
Ten terén a flora byly fakt peklo. To byl také důvod, proč nebylo tak snadné do Čech proniknout a proč jsme se víceméně udrželi ve státních hranicích až dodnes.
Kačermiroslav, ono je fakt že to téma je zajímavé. A tvoje vývody jsou myslím přesné.
Tak jak má akční rádiu vozidlo, loď nebo letadlo dolet, má podobný akční rádius Armáda. Tedy pro ni platí, že dopochoduje a obsadí území tak daleko a tak veliké, jak jí umožní součet lidských a materiálních zdrojů státu který ji vyslal. V roce 1242 byla mongolská říše asi ve velmi dobré kondici. Lidí měla dost a zdrojů díky neustálé expanzi a totálnímu vytěžovaní dobytých území. I to by ale nemuselo na obsazení zbytku Evropy stačit.
Něco jiného je okupační jednotka ve stepi kde je z jednoho bodu vidět například 15 kilometrů v radiusu 360 stupňů a jiná věc je to samé v Moravské bráně.
To všechno by síly i tak silné armády odčerpávalo. Na velké ztráty já moc nevěřím. V otevřených bitvách by si podle mého názoru Mongolská armáda poradila s jakoukoliv armádou co mohla Evropa postavit a nevěřím na schopnost evropských panovníků si pomoci. Je to i tom že stejné potíže s přesuny a soustřeďováním sil, kterým by musela čelit mongolská vojska by museli čelit i jejich protivníci. Horší ztráty by jezdecká armáda utrpěla v léčkách a v boji v lesích. To by mohl být zůsob jak si snimi poradit.
Evropa byla solidně opevněná ale dobývaní opevněných center daleko mocnějších a silněji opevněných něž bylo cokoliv v Evropě Mongolové zvládali. V jejich řadách bojovali tisíce zkušených čínských inženýrů právě za účelem přepravy, výstavby a používání dobývací techniky. Vem si jak brutálně účinně si poradili se vším na co narazili při cestě do Svaté země. Zrovna tak si vem kolik vyvrátily velkých měst v Číně, Chorezmu a Indii.
Navíc by je nedobývali všechny. Jen tolik aby vytvořily potřebné mezery a vyloučili tak možnost rychlého spojení jednotlivých posádek z opevněných míst.
Jenže tohleto všechno víme my. Věděli to i Mongolové? Asi ne tak dobře jako my. Pak je možné že by velký chural tento pokyn vydal.Co by bolo je ve hvězdách a alternativních světech.
Černakus - ne. Já nevěřím na vznik nějaké národní armády kdekoliv v Evropě v době potencionálního konfliktu s mongolskou říší. Lidské vztahy a vazby v Evropě byly natolik podřízené linii vládce, církev, šlechta a dloho nic a pak teprvě zbytek lidí, že to nebylo možné.
Mongolové fungovali jinak. Šlechtu jako takovou neměli vůbec. Své velitele a vládce volili na churalech. Tím že si ho zvolili získal právo a povinnost je vést. A oni se zavázali k tomu, že ho bezvýhrad poslechnou. A tuto poslušnost ctili i za cenu vlastního života. Každý příslušník prvotní skupiny národů této říše byl svobodný člověk. Říše mu nepřikazoval nic ohledně víry.
Zásadní věci, konkrétně bojovou činnost opět nemohl nařídit ani velký chán. Bylo to kolektivní rozhodnutí velitelů všech vojenských součástí včetně národních kontingentů nemongolského původu. A ti to před hlasováním museli mít schváleno od svýc vojáků. Takže poražený a v mongolské armádě sloužící Najman, Kerejt či Karakitanec měl stejný hlas jako rodilý Mongol. Dovedeš si tohleto představit v Evropě v roku 1241? Jestli ano tak víš něco co já ne a pak bys to sem měl dát. Rád se dovím něco nového. A to myslím vážně, nedovolil bych si být ironický.
Národy poražené nebo začleněné na základě dohody tedy bez boje na tom byly vlastně stejně. Pokud postavili do řad mongolské armády stanovený počet mužů, automaticky získali práva jako Mongolové. Mongolové velmi málo používali otroky - k ničemu jim nebyli. Naopak při budování říše přímo oslovovali příslušníky poražených národů k tomu aby se začlenily do správy říše. Málokdo dnes uvěří tomu, že 2/3 správního aparátu v Karakorumu bylo tvořeno Číňany, Tibeťany a Ujgury. Jejich péčí proudil obchod, informace a vzdělanost.
Zajatce z bojů pokud je nepozabíjeli, prodávali a to je pikantní do Byzance a muslimských zemí.
V době kdy Kajdu a jeho tümeny dorazily do Uher, bylo už 4 týdny po bitvě u Sajo. Batů je poslal do Polska proto aby bojovali a nemohl vědět jak jim to časově vyjde. Takže si musel být jist že si s Uhry poradí s tím co má. A ty 4 týdny neměl být důkaz že se flákali. Já tím chtěl říci že věděli že není kam spěchat. Proto ta pohoda, rabování, a takové ty další vojenské kartochvíle.
A že Václav mongolskou armádu aktivně vyhledával čtu od Tebe poprvé. Mohl bys to rozepsat. To bude zajímat i mého přítele který se Mongolům věnuje podobně jako já a toto pro něho bude naprostá novinka.
Tak jak má akční rádiu vozidlo, loď nebo letadlo dolet, má podobný akční rádius Armáda. Tedy pro ni platí, že dopochoduje a obsadí území tak daleko a tak veliké, jak jí umožní součet lidských a materiálních zdrojů státu který ji vyslal. V roce 1242 byla mongolská říše asi ve velmi dobré kondici. Lidí měla dost a zdrojů díky neustálé expanzi a totálnímu vytěžovaní dobytých území. I to by ale nemuselo na obsazení zbytku Evropy stačit.
Něco jiného je okupační jednotka ve stepi kde je z jednoho bodu vidět například 15 kilometrů v radiusu 360 stupňů a jiná věc je to samé v Moravské bráně.
To všechno by síly i tak silné armády odčerpávalo. Na velké ztráty já moc nevěřím. V otevřených bitvách by si podle mého názoru Mongolská armáda poradila s jakoukoliv armádou co mohla Evropa postavit a nevěřím na schopnost evropských panovníků si pomoci. Je to i tom že stejné potíže s přesuny a soustřeďováním sil, kterým by musela čelit mongolská vojska by museli čelit i jejich protivníci. Horší ztráty by jezdecká armáda utrpěla v léčkách a v boji v lesích. To by mohl být zůsob jak si snimi poradit.
Evropa byla solidně opevněná ale dobývaní opevněných center daleko mocnějších a silněji opevněných něž bylo cokoliv v Evropě Mongolové zvládali. V jejich řadách bojovali tisíce zkušených čínských inženýrů právě za účelem přepravy, výstavby a používání dobývací techniky. Vem si jak brutálně účinně si poradili se vším na co narazili při cestě do Svaté země. Zrovna tak si vem kolik vyvrátily velkých měst v Číně, Chorezmu a Indii.
Navíc by je nedobývali všechny. Jen tolik aby vytvořily potřebné mezery a vyloučili tak možnost rychlého spojení jednotlivých posádek z opevněných míst.
Jenže tohleto všechno víme my. Věděli to i Mongolové? Asi ne tak dobře jako my. Pak je možné že by velký chural tento pokyn vydal.Co by bolo je ve hvězdách a alternativních světech.
Černakus - ne. Já nevěřím na vznik nějaké národní armády kdekoliv v Evropě v době potencionálního konfliktu s mongolskou říší. Lidské vztahy a vazby v Evropě byly natolik podřízené linii vládce, církev, šlechta a dloho nic a pak teprvě zbytek lidí, že to nebylo možné.
Mongolové fungovali jinak. Šlechtu jako takovou neměli vůbec. Své velitele a vládce volili na churalech. Tím že si ho zvolili získal právo a povinnost je vést. A oni se zavázali k tomu, že ho bezvýhrad poslechnou. A tuto poslušnost ctili i za cenu vlastního života. Každý příslušník prvotní skupiny národů této říše byl svobodný člověk. Říše mu nepřikazoval nic ohledně víry.
Zásadní věci, konkrétně bojovou činnost opět nemohl nařídit ani velký chán. Bylo to kolektivní rozhodnutí velitelů všech vojenských součástí včetně národních kontingentů nemongolského původu. A ti to před hlasováním museli mít schváleno od svýc vojáků. Takže poražený a v mongolské armádě sloužící Najman, Kerejt či Karakitanec měl stejný hlas jako rodilý Mongol. Dovedeš si tohleto představit v Evropě v roku 1241? Jestli ano tak víš něco co já ne a pak bys to sem měl dát. Rád se dovím něco nového. A to myslím vážně, nedovolil bych si být ironický.
Národy poražené nebo začleněné na základě dohody tedy bez boje na tom byly vlastně stejně. Pokud postavili do řad mongolské armády stanovený počet mužů, automaticky získali práva jako Mongolové. Mongolové velmi málo používali otroky - k ničemu jim nebyli. Naopak při budování říše přímo oslovovali příslušníky poražených národů k tomu aby se začlenily do správy říše. Málokdo dnes uvěří tomu, že 2/3 správního aparátu v Karakorumu bylo tvořeno Číňany, Tibeťany a Ujgury. Jejich péčí proudil obchod, informace a vzdělanost.
Zajatce z bojů pokud je nepozabíjeli, prodávali a to je pikantní do Byzance a muslimských zemí.
V době kdy Kajdu a jeho tümeny dorazily do Uher, bylo už 4 týdny po bitvě u Sajo. Batů je poslal do Polska proto aby bojovali a nemohl vědět jak jim to časově vyjde. Takže si musel být jist že si s Uhry poradí s tím co má. A ty 4 týdny neměl být důkaz že se flákali. Já tím chtěl říci že věděli že není kam spěchat. Proto ta pohoda, rabování, a takové ty další vojenské kartochvíle.
A že Václav mongolskou armádu aktivně vyhledával čtu od Tebe poprvé. Mohl bys to rozepsat. To bude zajímat i mého přítele který se Mongolům věnuje podobně jako já a toto pro něho bude naprostá novinka.
Pátrači smekám. Tolik věcí co tady od tebe člověk čte o mongolech a jejich vojsku, plánech atd. to je na celou knihu.
Souhlasím s tebou že by se Evropa nedala dohromady a nedala se nikdy v průběhu staletí a vypadá to že ani teď nebude jednotná.
Moc rozdílných národů a mentalit, a to je bariéra jako hrom.
Sice silný vůdce dokáže vést tupé hlavy ale i tak se mezi nimi najdou rebelové, kteří budou nespokojeni a budou prosazovat svoje zájmy.
Opravdu pěkná diskuze s bonusem o Václavovi na konec. Už se těším.
Souhlasím s tebou že by se Evropa nedala dohromady a nedala se nikdy v průběhu staletí a vypadá to že ani teď nebude jednotná.
Moc rozdílných národů a mentalit, a to je bariéra jako hrom.
Sice silný vůdce dokáže vést tupé hlavy ale i tak se mezi nimi najdou rebelové, kteří budou nespokojeni a budou prosazovat svoje zájmy.
Opravdu pěkná diskuze s bonusem o Václavovi na konec. Už se těším.
"Will screw them hard, fast, and in an elegant manner."
Major General Haim Bar-Lev 1967
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
To: Pátrač: Souhlasím i s Tvými závěry. Koneckonců, de facto se shodneme:-) Jen si říkám, (v hypotetické rovině), pokud by chtělo Mongolové přeci jenom dobýt Evropu, museli by se daleko více věnovat naplánování takové výpravy a tyhle bitvy proti Uhrům a Polákům jim mohli posloužit jako zdroj informací, ale i křestanům. Ovšem připravovat pak nějakou obrovskou armádu, to se jen tak neutají a tak by stejný čas měli i Evropské země, tedy aspoň ty, kterých by se to přímo týkalo. A ty by snad našli společnou řeč. Důkazem možná může být spojenectví ( i když příbuzenské) mezi Václavem I. a slezským knížetem Jindřichem II. Pobožným...a další spojenectví z pozdější doby proti Osmanské říši. Věřím tomu, že by se pak k jejich silám přidalo i to co by zůstalo z Uherské armády, dále pak Polské království a řada Němců z říše (především řád německých rytířů). Možná by i Papež s císařem Svaté říše římské vyhlásil křížové tažení, protože Mongolské vpády se již dotýkaly území SŘŘ (viz. České království, které bylo její součástí).
Jinak těch opevněných měst prostě bylo u nás dost a byly konstruovány jiným způsobem než ty v Asii. Tak je otázkou, jestli by měli Mongolové skutečně dost sil a času si podmanit i jen ty strategicky a politicky důležitá města/místa pro jejich nástup do západní Evropy.
atd atd atd.....:-) diskuze by se mohla vést pořád dokolečka. Říkám si, že by jsi mohl jako znalec daného tématu dát dohromady historii celé Mongolské invaze do Evropy....bitvy atd. Určo by to zajímalo všechny zde zúčastněné v diskuzi.
Jinak těch opevněných měst prostě bylo u nás dost a byly konstruovány jiným způsobem než ty v Asii. Tak je otázkou, jestli by měli Mongolové skutečně dost sil a času si podmanit i jen ty strategicky a politicky důležitá města/místa pro jejich nástup do západní Evropy.
atd atd atd.....:-) diskuze by se mohla vést pořád dokolečka. Říkám si, že by jsi mohl jako znalec daného tématu dát dohromady historii celé Mongolské invaze do Evropy....bitvy atd. Určo by to zajímalo všechny zde zúčastněné v diskuzi.
Pátrač + kacermiroslav-máte oba můj hluboký obdiv.Pátrač pro hloubku svých znalostí a kacerm. pro kompetentnost svojí oponence.Když pominu že kloužeme po opravdu tenkém ledě teorií, nemůžeme se nikam dopracovat protože právě díky teoretizování buď špatně klademe otázky, nebo špatně vedeme oponenturu.
Míro,proč už zrovna nenapíšeš, jaký konstrukční rozdíl který by mongolové nezvládli byl mezi opevněnými městy v Asii a u nás? Pak by šlo nějak reagovat, ale takhle se musí "někdo" přešplhat nejdřív ke srovnání fortifikace, potom přes kvalitu obléhací techniky/znalost zdolání fortifikace. Není to výčitka,věřím že stejných, ba daleko horších nepřesností, se dopouštím také, ovšem v tomto "kvasu" teorií se zřejmě bez přesných formulací už ničeho rozumného nedoberem.Jinak těch opevněných měst prostě bylo u nás dost a byly konstruovány jiným způsobem než ty v Asii.
" Thór "
Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
pátrač:
Vycházím z toulek českou minulostí, bohužel nemohu citovat přesně, momentálně nejsem doma abych to naštudoval přesně.
Nicméně jsem nalezl zajímavý názor:
http://www.blansko.cz/clanky/06/10/tata ... lansko.php
tvrdí zde, že plenění od Mongolů(tatarů) je svým způsobem mýtus
Jinak kronikáři té doby a dnešní historici uvádějí, že mongolové se na moravě rozdělili na malé jednotky a skrytě se pohybovali v lesích. Václav je nehonil(to jsem asi krapet nezvolil dobře slovo) od Lehnice, protože tam jej opustili němečtí spojenci(převážně rytíři), ale nejprve udělal zátarasy na českopolských hranicích, doplil stavy a už u olomouce se se setkala jedna z Václavových armád a vykopala mongoly odtamtaď. Po této porážce se ostatní skupiny mongolů raději stáhly tam kam měly. Ve 1242 podle mnohých zdrojů se Batú se sjednocenou armádou přiblížil na kontakt k spojeným vojskům Václava a obou Fridrichů ovšem pak obrátil a odklusal vyplenit Dalmácii. Zřejmě usoudil, že rizika jsou moc velká. Navíc to bylo v zimě(Dunaj byl zamrzlý a tak jej bylo možno překročit). Domnívám se proto, že v tu dobu měl Bátu velký problém s potravou pro koně.
Pak už to známe přesně - zhebl chán a bylo třeba odfrčet domů...
Je velmi mrzté, že tato doba je opředena mnoha mýty lidové představivosti a navíc byla dokumentována až cca půl stoltí po těchto událostech, tudíž nepřesně.
Vycházím z toulek českou minulostí, bohužel nemohu citovat přesně, momentálně nejsem doma abych to naštudoval přesně.
Nicméně jsem nalezl zajímavý názor:
http://www.blansko.cz/clanky/06/10/tata ... lansko.php
tvrdí zde, že plenění od Mongolů(tatarů) je svým způsobem mýtus
Jinak kronikáři té doby a dnešní historici uvádějí, že mongolové se na moravě rozdělili na malé jednotky a skrytě se pohybovali v lesích. Václav je nehonil(to jsem asi krapet nezvolil dobře slovo) od Lehnice, protože tam jej opustili němečtí spojenci(převážně rytíři), ale nejprve udělal zátarasy na českopolských hranicích, doplil stavy a už u olomouce se se setkala jedna z Václavových armád a vykopala mongoly odtamtaď. Po této porážce se ostatní skupiny mongolů raději stáhly tam kam měly. Ve 1242 podle mnohých zdrojů se Batú se sjednocenou armádou přiblížil na kontakt k spojeným vojskům Václava a obou Fridrichů ovšem pak obrátil a odklusal vyplenit Dalmácii. Zřejmě usoudil, že rizika jsou moc velká. Navíc to bylo v zimě(Dunaj byl zamrzlý a tak jej bylo možno překročit). Domnívám se proto, že v tu dobu měl Bátu velký problém s potravou pro koně.
Pak už to známe přesně - zhebl chán a bylo třeba odfrčet domů...
Je velmi mrzté, že tato doba je opředena mnoha mýty lidové představivosti a navíc byla dokumentována až cca půl stoltí po těchto událostech, tudíž nepřesně.
cernakus - plenění Moravy je asi skutečně jen otázka legend. Tvrdilo se že vypálily Klašter u Olomouce- není to pravda. Je naopak prokázáno, že napáchali nějaké škody u Rajhradu. Podle posledních názorů se přehoupli do Uher přes Hrozenkovský průsmyk a tím pádem zase tak moc té Moravy nemohli projet.
Na druhou stranu je považováno za jisté, že malé jednotky zde zůstaly až do ledna 1242. To jsou ty po kterých se zachovaly pověsti jako ta z Mikulova o tom jak Batú chán provdával dceru za kohosi z místní šlechty a podobně.
Ale než to. Cernakusi nikde jsem nenašel jedinou informaci že by Váslav návázal opravdový bojový kontakt s mongolskými silami.Narazil jsem na informace že nějaký Jidřich ze Štemberka s nimi svedl v roce 1241 bitvu u Olomouce a slavně je porazil. Je to omyl. Omyl a možná záměrná lež protože tato tvrzení se objevují pouze v padělku Zelinohorského rukopisu a pak je razí Palacký. Tyto zprávy nejsou prostě hodnověrné.V dochovaných záznamech a oficiálních dějinách Olomouce o tom není ani slovo. Vím to. Jsem z Prostějova a o Olomouckém hradu a opevněném městě Olomouc jsem více než dva roky zpracovával několik prací.
Jediné co je pravda je to, že v roce 1252 tedy 10 let po zmizení Mongolů zpět na východ začali Uhři v rámci běžných sporů mezi vládci brutálně plenit Moravu a postupovali jedním proudem přes Vlárský průsmyk. Tento proud byl skutečně drtivě poražen českými a moravskými oddíly opřenými o hrad Olomouc. Ten byl v té době stejně kvalitně opevněný jako hrad Pražský a tyto hrady byly v té době nejkvalitnější fotrtifikace na našem území.
Uhři bojovali podobně jako Mongolové, stejně se oblékali a stějně brutálně se chovali k dobývaným územím. Takže se zdá a dnes se považuje za prokázané, že došlo pouze k záměně dvou událostí.
Prostě - Václav a jeho armáda na tom že Mongolové odešli nemá naprosto žádnou zásluhu a vše co se kolem toho píše ale spíše psalo je buditelská snaha naše dějiny vylepšit. Je to stejný historický falzifikát jako třeba obviňování Miloty z Dědic ze zrady Přemysla Otakara II a jeho smrti v bitvě na Moravské poli.
Je mi líto ale asi to bylo takto nebo podobně.
Na druhou stranu je považováno za jisté, že malé jednotky zde zůstaly až do ledna 1242. To jsou ty po kterých se zachovaly pověsti jako ta z Mikulova o tom jak Batú chán provdával dceru za kohosi z místní šlechty a podobně.
Ale než to. Cernakusi nikde jsem nenašel jedinou informaci že by Váslav návázal opravdový bojový kontakt s mongolskými silami.Narazil jsem na informace že nějaký Jidřich ze Štemberka s nimi svedl v roce 1241 bitvu u Olomouce a slavně je porazil. Je to omyl. Omyl a možná záměrná lež protože tato tvrzení se objevují pouze v padělku Zelinohorského rukopisu a pak je razí Palacký. Tyto zprávy nejsou prostě hodnověrné.V dochovaných záznamech a oficiálních dějinách Olomouce o tom není ani slovo. Vím to. Jsem z Prostějova a o Olomouckém hradu a opevněném městě Olomouc jsem více než dva roky zpracovával několik prací.
Jediné co je pravda je to, že v roce 1252 tedy 10 let po zmizení Mongolů zpět na východ začali Uhři v rámci běžných sporů mezi vládci brutálně plenit Moravu a postupovali jedním proudem přes Vlárský průsmyk. Tento proud byl skutečně drtivě poražen českými a moravskými oddíly opřenými o hrad Olomouc. Ten byl v té době stejně kvalitně opevněný jako hrad Pražský a tyto hrady byly v té době nejkvalitnější fotrtifikace na našem území.
Uhři bojovali podobně jako Mongolové, stejně se oblékali a stějně brutálně se chovali k dobývaným územím. Takže se zdá a dnes se považuje za prokázané, že došlo pouze k záměně dvou událostí.
Prostě - Václav a jeho armáda na tom že Mongolové odešli nemá naprosto žádnou zásluhu a vše co se kolem toho píše ale spíše psalo je buditelská snaha naše dějiny vylepšit. Je to stejný historický falzifikát jako třeba obviňování Miloty z Dědic ze zrady Přemysla Otakara II a jeho smrti v bitvě na Moravské poli.
Je mi líto ale asi to bylo takto nebo podobně.
-
kacermiroslav
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 5286
- Registrován: 25/3/2008, 14:07
- Kontaktovat uživatele:
Nenapsal jsem, že by jen na základě nějakého konstrukčního rozdílu Mongolové nezvládali dobýt evropská města. Měl jsem spíše na mysli celkový rozdíl v pojetí konstrukce opevněných hradů a měst v Asii (od kud měli Mongolové s dobýváním největší zkušenosti) a Evropy. Kupříkladu jsem nikde nezaznamenal, že by se v Číně používalo podsebití nebo parkanovou hradbu. Taky byl rozdíl ve výběru lokality. Mnoha asijská města byla již urbanisticky plánována a tak se stavěla na příhodných místech, jako soutoky řek (na rovinách), se širokými ulicemi (které se ovšem hůře bránili) atd. Samozřejmě jejich velikost a lidnatost v provnání s evropskými byla mnohem větší. Ale prostě opět bylo ze strany Mongolů potřeba nejprve odhalit slabiny každé takové evropské pevnosti, za což se platilo vysokou cenou. De facto opět narážím na opotřebovací způsob. Mongolové by jistě většinu měst a pevností dobyli, ale vynaložili by na to více energie a lidských sil, než v běžné bitvě.Thór píše:Míro,proč už zrovna nenapíšeš, jaký konstrukční rozdíl který by mongolové nezvládli byl mezi opevněnými městy v Asii a u nás?
(Podsebití je na kamenných či dřevěných konzolách vyloženo před líc stavby, kterou má bránit, takže obránci odsud mohou otvory v podlaze odstřelovat nepřítele. Parkanova zeď je hradba předsunuta před hlavní opevnění)
pátrač:
myslíš určitě rukopis Královedvorský, protože ten Zelenohorský se týká období kolem 9.stol. n.l. a není pravda, že by se tato potenciální (záměrně píši, protože dokázáno nebylo nic, jsou jen různá tvrzení více či méně podložená) situace zmiňovala jen v tomto podvrhu. Mimo jiné třeba Dalimilova kronika také tvrdí variantu Tataři u olomouce 1241. Nelze to jen tak zpochybnit. I když tato kronika vznikala o 50 let později a tak je možné, že se podařilo zaměnit 2 události byly by tu 2 podpůrné argumenty:
1) I kdyby autor byl trotl a prvotní obrozenec, tak měl k událostem živý přístup (existovali žijící svědci zmiňovaných dat). My nemáme.
2) Stále přemýšlím, kde vzal Béla IV. armádu dost silnou na to, aby si troufl na přemyslovce, kteří zejména v 50tých letech měli statut panovníků velmoci, když ho mongolové před 10 lety tak brutálně zkuchali (vč. Kumánů, kteří se jako jediní oblékali jako Tataři)?
Zejména z důvodu 2 usuzuji, že není tak jisté ani varianta A ani varianta B.
///
A o obrozeneckých snahách mi snad ani nemluv, protože jimi vybuzené antiobrozonecké (vlastizrádné) tendence kolem prospěcháře Masaryka, kteří se samozvali "realisté", napáchaly na naší historii škody, které se jen obtížně dají napravovat. Obě skupiny lhaly. Avšak zatímco Palackého klika tvořila maximálně lži, tak Masarykova skupina spolehlivě likvidovala pravdu(mnohé dokumenty se ztratily nebo zničily jen proto, že je "realisté" označili, nabuzení úspěchem při znevěrohodnění rukopisů, za podvrhy).
///
Je bohužel smutné, že Mongolové se zapisováním svých úspěchů a neúspěchů (=nijak zvlášť inteligentní) neobtěžovali a tak máme info jen z jedné, evropské, strany. A jak vidím, tak velmi kusé.
PS: Proč odmítáš možnost vzniku národní armády ve 13. století? Čím se tak významně lišila reálie té doby s reáliemi doby Johanky?
myslíš určitě rukopis Královedvorský, protože ten Zelenohorský se týká období kolem 9.stol. n.l. a není pravda, že by se tato potenciální (záměrně píši, protože dokázáno nebylo nic, jsou jen různá tvrzení více či méně podložená) situace zmiňovala jen v tomto podvrhu. Mimo jiné třeba Dalimilova kronika také tvrdí variantu Tataři u olomouce 1241. Nelze to jen tak zpochybnit. I když tato kronika vznikala o 50 let později a tak je možné, že se podařilo zaměnit 2 události byly by tu 2 podpůrné argumenty:
1) I kdyby autor byl trotl a prvotní obrozenec, tak měl k událostem živý přístup (existovali žijící svědci zmiňovaných dat). My nemáme.
2) Stále přemýšlím, kde vzal Béla IV. armádu dost silnou na to, aby si troufl na přemyslovce, kteří zejména v 50tých letech měli statut panovníků velmoci, když ho mongolové před 10 lety tak brutálně zkuchali (vč. Kumánů, kteří se jako jediní oblékali jako Tataři)?
Zejména z důvodu 2 usuzuji, že není tak jisté ani varianta A ani varianta B.
///
A o obrozeneckých snahách mi snad ani nemluv, protože jimi vybuzené antiobrozonecké (vlastizrádné) tendence kolem prospěcháře Masaryka, kteří se samozvali "realisté", napáchaly na naší historii škody, které se jen obtížně dají napravovat. Obě skupiny lhaly. Avšak zatímco Palackého klika tvořila maximálně lži, tak Masarykova skupina spolehlivě likvidovala pravdu(mnohé dokumenty se ztratily nebo zničily jen proto, že je "realisté" označili, nabuzení úspěchem při znevěrohodnění rukopisů, za podvrhy).
///
Je bohužel smutné, že Mongolové se zapisováním svých úspěchů a neúspěchů (=nijak zvlášť inteligentní) neobtěžovali a tak máme info jen z jedné, evropské, strany. A jak vidím, tak velmi kusé.
PS: Proč odmítáš možnost vzniku národní armády ve 13. století? Čím se tak významně lišila reálie té doby s reáliemi doby Johanky?
cernakus - omlouvám se za chybu v rukopise. Máš pravdu jak jsem byl rozjetý tak jsem se ustřelil.
Víš já si myslím, že pokud by u Olomouce došlo ke dvěma takto významným bitvám tak by na to kronikáři ani pamětníci nezapoměli. Proto věřím historikům, kteří tvrdí jak jeden amplion, že bitva byla jen jedna a to ještě s Uhry.
A kde Béla sebral tak silnou armádu? Ono to není tak složité.V bitvě na řece Sajó Kumáni nebojovali. To si museli Uhři vybojovat sami. Když totiž Během dobývání Ruska Mongolové porazili a částečně si podmanili kočovný národ Kumánů, tito nerezignovali. Záhajili přesun na západ a požádali o ochranu uherského krále Bélu IV.
Kumáni na oplátku slíbili konvertování k západnímu křesťanství a poskytnutí 40 000 mužů k obraně Uher. Béla IV. s radostí přijal. Kdyby totiž do lůna církve přivedl celý jeden národ tak by jeho prestiž a prestiž celých Uher velmi vzrostla. Navíc slíbená síla zkušených válečníků by mu pomohla nejen odrazit Mongoly ale zároveň by získal velmi silný doplněk armády tak říkajíc na trvalo a měl by lepší pozici pro další politiku směrem ven.
Jak už jsem uvedl, Batů se toto dozvěděl během dobývání Przemyslu v prosinci 1240. Ihned poslal uherskému panovníkovi ultimatum od spojenectví s Kumány odstoupit. Béla odmítl a začal se připravovat k válce.
Jenže lidé jsou pořád stejní a neváží si příležitosti na lepší život. Kumáni se v Uhrách chovali nedobře a občas zapoměli, že jsou v zemi která jim poskytla ochranu. elé se to vyhrotilo tak, že při jedné potyčce v Budíně byl zabit jejich chán. Kočovníci opustili Maďarsko a vydali se drancovat do Bulharska.
Takže Béla zjistil, že si dělal ramena na Batua a že to nemusí dopadnout dobře. Další aspekt byl ten, že Batu svoji armádu přesunul takovým tempem, že Béla dokázal do bitvy na řece Sajó shromáždit jen necelé dvě třetiny armády - byla zima a to byl problém.
Ve finále tedy Béla bojoval s tím co sebral a ještě měl obavu aby Kumáni po vydrancování Bulharského severu nepřišli zpět a nepokračovali v Uhrách. Bitva pak dopadla jak dopadla. Když se nad tím zamyslím je jasné, že musel vědět jak má málo šancí ale do pole se postavil.
Na první pohled dopadl blbě. Z pohledu budoucnosti dopadl naopak dobře. Přežila do bojů nenasazená třetina armády, přežil král a v roce 1243 až 1245 došlo ke sblížení s Kumány. Ti se začali usazovat v Uhrách a splývat s místními lidmi. Ale těch slibovaných 40000 šavlí z toho nebylo. Odhad bývá kolem 25 tisíc. I to ale stačilo Uherskému vládci k tomu, aby obnovil vojenskou sílu země v poměrně krátkém čase.
Obrozenecké snahy se dají pochopit. Lež je pouhá lež a jim nešlo ani tak o lži jako o vylepšení image národa. Prostě v dobré víře se pokoušeli jakkoliv zvýšit morální a historický kredit národa aby obrození mělo pevnější základy.
Práce realistů byla skutečně jiná a není snadné ji zhodnotit. Bylo potřeba vytvořit a morálně upevnit samostaný stát a všechny způsoby byly dobré, včetně ničení archiválií a podobně. Pro mě osobně Masaryk není jako státník a politik žádná hodnota. Naopak ale jeho postoj a práce v Hilsneriádě na mě po prostudování dostupných materiálů udělalaly hluboký dojem.
Po Mongolech kupodivu zbylo poměrně dost materiálů. Ale jsou sepsány čínskými historiky hlavně za vlády Kublajchána. Hodně je jich v archivech v Ulanbátaru ale jsou zpřístupňovány jen velmi málo.
Proč odmítám možnost vzniku národní armády v době Mongolských výbojů v Evropě? Protože i když byly možná podmínky materiální a lidskozdrojové, nebyly podmínky dané myšlením králů a šlechty. Vyzbrojit lid jakkoliv blbě to může znít by znamenalo udělat z úplné nuly a skoro věci více - méně rovnoprávného člověka. Když někoho ozbrojíš a vycvičíš, nikdy už nebude tím čím byl předtím. Proto na to nevěřím. Znamenalo by to riskovat vlastní postavení. Na to tehdejší šlechta psychicky ani morálně neměl náturu.
Stačí takto příteli? Já teďkonc půjdu tak trochu zaměstnat Thora.
Víš já si myslím, že pokud by u Olomouce došlo ke dvěma takto významným bitvám tak by na to kronikáři ani pamětníci nezapoměli. Proto věřím historikům, kteří tvrdí jak jeden amplion, že bitva byla jen jedna a to ještě s Uhry.
A kde Béla sebral tak silnou armádu? Ono to není tak složité.V bitvě na řece Sajó Kumáni nebojovali. To si museli Uhři vybojovat sami. Když totiž Během dobývání Ruska Mongolové porazili a částečně si podmanili kočovný národ Kumánů, tito nerezignovali. Záhajili přesun na západ a požádali o ochranu uherského krále Bélu IV.
Kumáni na oplátku slíbili konvertování k západnímu křesťanství a poskytnutí 40 000 mužů k obraně Uher. Béla IV. s radostí přijal. Kdyby totiž do lůna církve přivedl celý jeden národ tak by jeho prestiž a prestiž celých Uher velmi vzrostla. Navíc slíbená síla zkušených válečníků by mu pomohla nejen odrazit Mongoly ale zároveň by získal velmi silný doplněk armády tak říkajíc na trvalo a měl by lepší pozici pro další politiku směrem ven.
Jak už jsem uvedl, Batů se toto dozvěděl během dobývání Przemyslu v prosinci 1240. Ihned poslal uherskému panovníkovi ultimatum od spojenectví s Kumány odstoupit. Béla odmítl a začal se připravovat k válce.
Jenže lidé jsou pořád stejní a neváží si příležitosti na lepší život. Kumáni se v Uhrách chovali nedobře a občas zapoměli, že jsou v zemi která jim poskytla ochranu. elé se to vyhrotilo tak, že při jedné potyčce v Budíně byl zabit jejich chán. Kočovníci opustili Maďarsko a vydali se drancovat do Bulharska.
Takže Béla zjistil, že si dělal ramena na Batua a že to nemusí dopadnout dobře. Další aspekt byl ten, že Batu svoji armádu přesunul takovým tempem, že Béla dokázal do bitvy na řece Sajó shromáždit jen necelé dvě třetiny armády - byla zima a to byl problém.
Ve finále tedy Béla bojoval s tím co sebral a ještě měl obavu aby Kumáni po vydrancování Bulharského severu nepřišli zpět a nepokračovali v Uhrách. Bitva pak dopadla jak dopadla. Když se nad tím zamyslím je jasné, že musel vědět jak má málo šancí ale do pole se postavil.
Na první pohled dopadl blbě. Z pohledu budoucnosti dopadl naopak dobře. Přežila do bojů nenasazená třetina armády, přežil král a v roce 1243 až 1245 došlo ke sblížení s Kumány. Ti se začali usazovat v Uhrách a splývat s místními lidmi. Ale těch slibovaných 40000 šavlí z toho nebylo. Odhad bývá kolem 25 tisíc. I to ale stačilo Uherskému vládci k tomu, aby obnovil vojenskou sílu země v poměrně krátkém čase.
Obrozenecké snahy se dají pochopit. Lež je pouhá lež a jim nešlo ani tak o lži jako o vylepšení image národa. Prostě v dobré víře se pokoušeli jakkoliv zvýšit morální a historický kredit národa aby obrození mělo pevnější základy.
Práce realistů byla skutečně jiná a není snadné ji zhodnotit. Bylo potřeba vytvořit a morálně upevnit samostaný stát a všechny způsoby byly dobré, včetně ničení archiválií a podobně. Pro mě osobně Masaryk není jako státník a politik žádná hodnota. Naopak ale jeho postoj a práce v Hilsneriádě na mě po prostudování dostupných materiálů udělalaly hluboký dojem.
Po Mongolech kupodivu zbylo poměrně dost materiálů. Ale jsou sepsány čínskými historiky hlavně za vlády Kublajchána. Hodně je jich v archivech v Ulanbátaru ale jsou zpřístupňovány jen velmi málo.
Proč odmítám možnost vzniku národní armády v době Mongolských výbojů v Evropě? Protože i když byly možná podmínky materiální a lidskozdrojové, nebyly podmínky dané myšlením králů a šlechty. Vyzbrojit lid jakkoliv blbě to může znít by znamenalo udělat z úplné nuly a skoro věci více - méně rovnoprávného člověka. Když někoho ozbrojíš a vycvičíš, nikdy už nebude tím čím byl předtím. Proto na to nevěřím. Znamenalo by to riskovat vlastní postavení. Na to tehdejší šlechta psychicky ani morálně neměl náturu.
Stačí takto příteli? Já teďkonc půjdu tak trochu zaměstnat Thora.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 23/9/2010, 16:55, celkem upraveno 1 x.
patrač:
stačí pane kolego, děkuji.
Tušil jsem, že situace v Uhrách mohla být podle přisloví "Nechoď, Janku, s pány na led..." Béla si úctu v tomto světle rozhodně nezaslouží.
Co se týče Mongolských archivů, tak dostat se k mongolsko-čínským zdrojům bude asi opravdu sci-fi, ale nešlo by se dostat k Ruským/Sovětským přepisům? Sice budou patřičně "upraveny" co se týká aktivit na Sovětském území, ovšem co se týká území mimo SSSR byly Ruské/sovětské zdroje vcelku věrohodné.
Bohužel s ruštinou na tom nejsem tak dobře, abych nějak efektivněji mohl prohledávat internet či komunikovat s jejich ústavy, takže to je spíše na nějakém jazykově vzdělanějším palbákovi :-(
stačí pane kolego, děkuji.
Tušil jsem, že situace v Uhrách mohla být podle přisloví "Nechoď, Janku, s pány na led..." Béla si úctu v tomto světle rozhodně nezaslouží.
Co se týče Mongolských archivů, tak dostat se k mongolsko-čínským zdrojům bude asi opravdu sci-fi, ale nešlo by se dostat k Ruským/Sovětským přepisům? Sice budou patřičně "upraveny" co se týká aktivit na Sovětském území, ovšem co se týká území mimo SSSR byly Ruské/sovětské zdroje vcelku věrohodné.
Bohužel s ruštinou na tom nejsem tak dobře, abych nějak efektivněji mohl prohledávat internet či komunikovat s jejich ústavy, takže to je spíše na nějakém jazykově vzdělanějším palbákovi :-(
Podotkl bych pár rozdílů mezi evropskými rytíři a Mongoly
- Mongol dostal povel, skočil na koně. Maso strčil pod sedlo a vrátil se za šest let z druhého konce světa.
- rytíře je třeba zdlouhavě svolávat, přesvědčovat, zaplatit mu tažení nad časový limit, zajistit mu, že mu soused zatím nesebere tvrz, atd.
- Mongol měl v bitvě disciplínu. Na povel otočil koně a předstíral ústup, byl schopen vykonat roky trvající úkol. Uzavření separátního míru, zrada, vlastní zájem, tím riskoval drastickou popravu.
- rytíř byl svůj pán. Dělal si co chtěl i za cenu porážky, v bitvě poslechl tak maximálně povel k útoku (viz Kresčak či Moravské pole), změna stran v delší válce byla naprosto běžná. Byl křesťanský císař opravdu vládcem svých leníků? Vládl třeba český král českému panstvu natolik, aby od nich mohl vyžadovat roky trvající plnění úkolů? Dokázala by křesťanská církev volat po jakémsi džihádu i v situaci, kdyby vládnoucí nábožensky liberální Mongolové zajistili papeži větší prostor, než měl ve věčných sporech s císařem?
Mongolský válečník byl narozdíl od evropského prostě jednoduchá duše. Prostě ho bavilo vyhrávat, "trochu" si zaplenit, a co k tomu potřeboval? Koně a šavli a organizaci, jednoduchou a přímočarou. Co na tom, že pět let spí na zemi?
- Mongol dostal povel, skočil na koně. Maso strčil pod sedlo a vrátil se za šest let z druhého konce světa.
- rytíře je třeba zdlouhavě svolávat, přesvědčovat, zaplatit mu tažení nad časový limit, zajistit mu, že mu soused zatím nesebere tvrz, atd.
- Mongol měl v bitvě disciplínu. Na povel otočil koně a předstíral ústup, byl schopen vykonat roky trvající úkol. Uzavření separátního míru, zrada, vlastní zájem, tím riskoval drastickou popravu.
- rytíř byl svůj pán. Dělal si co chtěl i za cenu porážky, v bitvě poslechl tak maximálně povel k útoku (viz Kresčak či Moravské pole), změna stran v delší válce byla naprosto běžná. Byl křesťanský císař opravdu vládcem svých leníků? Vládl třeba český král českému panstvu natolik, aby od nich mohl vyžadovat roky trvající plnění úkolů? Dokázala by křesťanská církev volat po jakémsi džihádu i v situaci, kdyby vládnoucí nábožensky liberální Mongolové zajistili papeži větší prostor, než měl ve věčných sporech s císařem?
Mongolský válečník byl narozdíl od evropského prostě jednoduchá duše. Prostě ho bavilo vyhrávat, "trochu" si zaplenit, a co k tomu potřeboval? Koně a šavli a organizaci, jednoduchou a přímočarou. Co na tom, že pět let spí na zemi?
Nemyslím, že by to Mongolové měli v Evropě jednoduché a tudíž chápu, že se již nevrátili. Většina argumentů tu již zazněla:
a) S výjimkou podunají a potisí nevhodný terén- hvozd a zas jen hvozd-kolonizace těchto lesů začala až o 50 let později. Ostatně i Ruská "severní a lesní" knížectví byla pouze poplatná bez Tatarských posádek
b) Hrady a opevnění- Mongolové při tomto nájezdu nebyli vybaveni obléhací technikou ani nechtěli riskovat dlouhé ležení a nemoci. Po této zkušenosti pokryl Béla v očekávání dalšího možného vpádu Slovensko hrady.
c) Necentralizovanost Evropy- při dobývání centralizovaných říší v Azii zpravidla stačilo vystřídat panovníka a aparát dál fungoval pro nového vládce. V rozdrobené Evropě bylo nutné přesvědčit každého feudála. Příkladem může být např. Polsko v době potopy-porážka Polského krále Švédy byla jednoduchá, ale dobytí a udržení země a jednotlivých oligarchů bylo nemožné.
d) Výhoda Mongolů byla v jejich bojové taktice, která však nemusela být přenositelná do lesů. Viz bitva na Lechu 955, obdobně právě střety Přemysla O II s Kumánskou armádou Bély (Tam dostal přezdívku železný král)
e) Ve stepy Mongolská taktika zabírala až do konce 14. stol- viz porážka Witolda Temerlanem (Witold už byl vybaven děly a řádovými rytíři)
F) Ani Mongolové už neměli mnoho sil -v Rusku dál vládla místní knížata a Mongola viděli jednou do roka při výběru poplatků a nakonec ani to ne, protože povinnost výběru poplatků pro Chána plnil Moskevský kníže.
a) S výjimkou podunají a potisí nevhodný terén- hvozd a zas jen hvozd-kolonizace těchto lesů začala až o 50 let později. Ostatně i Ruská "severní a lesní" knížectví byla pouze poplatná bez Tatarských posádek
b) Hrady a opevnění- Mongolové při tomto nájezdu nebyli vybaveni obléhací technikou ani nechtěli riskovat dlouhé ležení a nemoci. Po této zkušenosti pokryl Béla v očekávání dalšího možného vpádu Slovensko hrady.
c) Necentralizovanost Evropy- při dobývání centralizovaných říší v Azii zpravidla stačilo vystřídat panovníka a aparát dál fungoval pro nového vládce. V rozdrobené Evropě bylo nutné přesvědčit každého feudála. Příkladem může být např. Polsko v době potopy-porážka Polského krále Švédy byla jednoduchá, ale dobytí a udržení země a jednotlivých oligarchů bylo nemožné.
d) Výhoda Mongolů byla v jejich bojové taktice, která však nemusela být přenositelná do lesů. Viz bitva na Lechu 955, obdobně právě střety Přemysla O II s Kumánskou armádou Bély (Tam dostal přezdívku železný král)
e) Ve stepy Mongolská taktika zabírala až do konce 14. stol- viz porážka Witolda Temerlanem (Witold už byl vybaven děly a řádovými rytíři)
F) Ani Mongolové už neměli mnoho sil -v Rusku dál vládla místní knížata a Mongola viděli jednou do roka při výběru poplatků a nakonec ani to ne, protože povinnost výběru poplatků pro Chána plnil Moskevský kníže.
Národní armáda je stará jako lidstvo samo. Stejně tak žoldnéřská nebo profesionální. Pouze vždy v určitých historických období převládne jeden typ.cernakus píše:Pátrač:
all:
Johanka a Arku - první prokázané použití národní armády, náboženských fanatiků, sjednocených náboženským symbolem. Z kohokoliv si národní armáda udělá svoji čubku, byť je sebelépe vyzbrojen a vycvičen. Toto ještě došlo k zopakování v době husitské, od přelomu 17-18 století se pak jedná standard a dnes se opět zkouší armáda žoldnéřská (která vyplňovala prostor mezi rytířskou a národní - důvodem je hlavně kontrola obyvatelstva vládnoucí elitou). Nicméně, Mongolové by si ji užili prokazatelně o 2 století dříve, pokud by naklusali se vším co měli k dispozici. Pro vznik národní armády byly podmínky vhodné už nejméně od 11. století.
hranicích až dodnes.
A co třeba bitva u Chlumce- Soběslav měl vojsko složené z čechů a moravanů pod praporcem svatého Václava na kopí sv. Vojtěcha. Takže ono to není v té krvi a národu, jako spíš v tom jak velkou část obyvatelstva můžeš poslat do pole (ekonomika, dostupnost výzbroje). Pro příklad- 1.ní republika asi 1000000 mobilizovatelných vojáků 80 léta cca 280000 vojáků-prostě tank je dražší než puška.
No a mongolové byli schopni postavit většinu populace, ale problém byl že už jim nezbýval nikdo v mongolsku:).
No a mongolové byli schopni postavit většinu populace, ale problém byl že už jim nezbýval nikdo v mongolsku:).
Mongolové nevymírali. Jejich základní území tedy Velká step v okolí Otonského lesa byla Mongoly nasycena. V té době Mongolů naopak příbývalo. Ten úžasný národ se nikdy úřed tím ani potom neměl tak dobře jako v této době.
Problém byl v tom, že jejich vojáci - pořád jich bylo okolo 50 tisíc, byli rozptýleni jako garda jednotlivých Čingischánových dětí a vedoucí prvky armád zvaných mongolské ale tvořené vojáky z desítek národů. Tedy samotní Mogolové vládli na území velkém jako dvě Evropy.
Dále pak není pravda, že Mongolové neměli sebou obléhací techniku. Batů ji měl a u Sajó ji použil. Neměl ji pouze celek působící v Polsku, na Moravě a po cestě k hlavnímu voji pak na území Slovenska.
To nemohl být důvod proč se nevrátili. Ta armáda co dopochodoval rámci akce kdy se Mongolové pokusili osvobodit Jeruzalém až k Damašku - Viz moje práce zde na Palbě
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2796
při svém pochodu dobyla desítky opevněných měst. Kdyby do Evropy chtěli, nic by je nezastavilo.
A nevhodnost území Evropy pro mongolský způsob života? Možná ano možná ne. Třeba území Uher byla pusta pokrytá různě velkými lesy - ideální místo pro rozvoj Mongolské říše. A navíc možnost pochodovat na Itálii, na jih na Cařihrad. Takže zatím takto, děkuji za připomínky a budu se těšit na další vývoj tohoto vlákna.
Problém byl v tom, že jejich vojáci - pořád jich bylo okolo 50 tisíc, byli rozptýleni jako garda jednotlivých Čingischánových dětí a vedoucí prvky armád zvaných mongolské ale tvořené vojáky z desítek národů. Tedy samotní Mogolové vládli na území velkém jako dvě Evropy.
Dále pak není pravda, že Mongolové neměli sebou obléhací techniku. Batů ji měl a u Sajó ji použil. Neměl ji pouze celek působící v Polsku, na Moravě a po cestě k hlavnímu voji pak na území Slovenska.
To nemohl být důvod proč se nevrátili. Ta armáda co dopochodoval rámci akce kdy se Mongolové pokusili osvobodit Jeruzalém až k Damašku - Viz moje práce zde na Palbě
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2796
při svém pochodu dobyla desítky opevněných měst. Kdyby do Evropy chtěli, nic by je nezastavilo.
A nevhodnost území Evropy pro mongolský způsob života? Možná ano možná ne. Třeba území Uher byla pusta pokrytá různě velkými lesy - ideální místo pro rozvoj Mongolské říše. A navíc možnost pochodovat na Itálii, na jih na Cařihrad. Takže zatím takto, děkuji za připomínky a budu se těšit na další vývoj tohoto vlákna.
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 23/9/2010, 16:59, celkem upraveno 1 x.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.