Obrněný transportér PANDUR II 8x8 pro AČR

[stirling]

Pandury mají na kahánku, armáda žádá nové transportéry
https://ct24.ceskatelevize.cz/clanek/do ... ery-359708
Asi nic moc nového.

[Danik]

ano, zužitkování stávajících zdrojů na maximum se fakt nenosí. Třeba RBS-70 na starých Pandurech by se mi líbily. Než teda nějaké Marsy..

Mars je jen tlačenka přes kšeftíky skrz rbs70, je to smutné. Navíc celý systém co je teď v nabídce kdy na jednom voze je radar a na druhém tři rbs mě přijde jak z jiné doby, zase příprava na válku z učebnice varšavské smlouvy.

Tak ono otázka proč něco co se v klidu vejde na 4x4 dávat na 8x8. Mars má docela vychytaný podvozek z toho co vypadá, už tam ta integrace je a je to způsob jak udělat konkurenci CSG a vyzkoušet si i jiné 4x4 dlouhodobě v poli. Iveca tu nebudou věčně.

Bohužel jsme v době kdy se ty studenoválečné učebnice oprašují. A upřímně nevím co ti na tom systému přijde zvláštní. Radary jsou drahé a ty aktivní jsou prostě cíle, které v REB svítí. Tím, že dáváš radar na separé vozidlo umožňuješ konfigurovat baterie bez toho aby na každém byl radar. Další věc, radar takhle blízko samonté MFU ti bude zaclánět.

Tím že tenhle systém berou i Litevci, RBSko jako takové teď nově berou Lotyši, a něco na ten způsob skrz francouzské řešení Dánové, nemyslím, že tohle je nějaký hrozivý krok vedle. Prostě zmobilnit to co je.

[Danik]

Hlavňové PVO je každé bojové CV90, to co je třeba jsou C-RAM, MANPADS, případně se poohlédnout co časem nabídne projekt jako Epirus. ShM a LÚV jsou v další důležité projekty. Munice 100+km je zatím objednána pouze k F-35.

V tomhle s tebou nesouhlasím, ty potřebuješ daleko více hlavňovou PVO doplněnou právě třeba o levné mandaps + třeba i dvě rbs70 proti hodnotnějším cílům, ale proti tobě stojí protivník, který už je aktuálně schopen chrlit stovky Shahedu za DEN a proti tomu prostě nebudeš nasazovat cv90 ani kbvp. Pojďme se připravovat na to proti čemu případně budeme bojovat, vidíme to online a to, že jich jsou teď stovky za rok už to mohou být tisíce.
O kvalitách elektronického boje asi nelze hovořit bez těch bojových zkušeností, ale rozhodně jsem rád poku se opravdu tato oblast nezanedbává a neignoruje.
Spyder fajn, ale zase kupujeme další systém od dodavatele, který do teď nedodal ani všechny funkční radary, od dodavatele který je totál pod vlivem USA a mimo NATO. Můžou takto vylepšit současné baterie, ale další baterie bych viděl z Evropy a nato radši SAMP/T NG mě přijde jako dobrý kompromis.

Tak v první řadě si řekněme k čemu. Ochrana manévrových formací nebo statických zájmových objetků? Hlavňová PVO je dobrá pro jisté úkoly, situace a jisté druhy cílů. C-RAM ti řeší široké spektrum problémů při obraně statických bodů. Manpads jsou potřeba pro pěší svazky, RBS-70 jsou úroveň nad tím schopná napadat efektivněji i silnější vzdušné cíle.

Tím jak se rychle UAS a C-UAS vyvíjí si musíme dávat i pozor, aby se nekoupilo něco co v době zavedení bude překonané. Vem si třeba Bayraktary. Na začátku války to byl zázrak, písnička se jim složila, básnilo se zleva zprava, armáda bez TB2 jako by nebyla, Rumuni to koupili, Poláci to koupili. A kde je Bayraktar dnes... Proto s tím jak se vyvíjí DEW, ať už lasery nebo právě třeba ten Epirus, C-UAS jede rychle a tyhle systémy se můžou ukázat mnohem vhodnější než "pokročilejší Gepardy". Snad si rozumíme. Tím neříkám, že se nemá kupovat třeba ten Skyranger, jen opatrně v koupi toho co zrovna letí.

Tak EB se teď na UA jede ve velkém a je důvod vzniku optic-fiber FPVček. To co máme se proti různým dronům i komunikačním systémům testuje.

S těmi radary, just a moment. SAMP/T je rozhodně dobrý, i když teď tam Ukrajinci našli nějaké mouchy (což není překvapivé, prostě feedback dělá dobré systémy) a výrobní kapacita munice nízká. Záleže bude na ceně a možnostech personálních. Pořád je jednodušší a levnější udržovat vozidla a osádky jedné sdílené platformy.

Ještě když se vrátím k tomu EB obecně. Přes všechny problémy a kydání AČR byla progresivní a řekněme vizionářská v 5 oblastech před UA, které se nyní ukázaly jako zcela správné.

1) Aplikace multispektrálních maskovacích sítí na hlavní systémy (teď Norové, Dánové, Britové, Švédi nebo i Američané - nedávno fotka Barracudy na Abramsu to teď zavádí ve velkém, Dánové to po 2A7DK chtějí dávat i na CV90)

2) Uvědomění si důležitosti C2 a network-centric warfare, viz rozvoj spojovacího vojska, satcom, teď pořízení LET, připravované pořízení UAS repeaterů.

3) Rozvoj systémů elektronického boje, Starkomy, DPET, MKEB (MPRS), Rapamet a teď nově připravovaní ES-RA a SRTP II

4) Specifikace vesty VOBU2018 (vysoká plocha krytí na situaci kdy hrozbou jsou primárně střepiny)

5) Nutnost rozvoje vlastních způsobilostí vesmírné operační domény a získání vlastních komunikačních a průzkumných prostředků, viz SATCEN, MODUS, STRATOM a GOLEM.

[pjaro77]

...
Ta
Bohužel jsme v době kdy se ty studenoválečné učebnice oprašují. A upřímně nevím co ti na tom systému přijde zvláštní. Radary jsou drahé a ty aktivní jsou prostě cíle, které v REB svítí. Tím, že dáváš radar na separé vozidlo umožňuješ konfigurovat baterie bez toho aby na každém byl radar. Další věc, radar takhle blízko samonté MFU ti bude zaclánět.
...

Nikto nepovedal, že všetky vozidlá musia mať naraz zapnuté radary. Na rozdiel od doby OSA-AKM dnes vedia jednotky zdieľať situačné povedomie datalinkami. Radar môže mať zapnutý jeden. Ak nepriateľ zničí vozidlo s radarom, zapne radar iné vozidlo.

Aké drahé sú vlastne dnešné malé AESA multimission radary ? Giraffe 1x je cenou na úrovni cca jedného systému piorun.
ReGuard počítam bude lacnejší.

[Nesher]

...
Ta
Bohužel jsme v době kdy se ty studenoválečné učebnice oprašují. A upřímně nevím co ti na tom systému přijde zvláštní. Radary jsou drahé a ty aktivní jsou prostě cíle, které v REB svítí. Tím, že dáváš radar na separé vozidlo umožňuješ konfigurovat baterie bez toho aby na každém byl radar. Další věc, radar takhle blízko samonté MFU ti bude zaclánět.
...

Nikto nepovedal, že všetky vozidlá musia mať naraz zapnuté radary. Na rozdiel od doby OSA-AKM dnes vedia jednotky zdieľať situačné povedomie datalinkami. Radar môže mať zapnutý jeden. Ak nepriateľ zničí vozidlo s radarom, zapne radar iné vozidlo.

Aké drahé sú vlastne dnešné malé AESA multimission radary ? Giraffe 1x je cenou na úrovni cca jedného systému piorun.
ReGuard počítam bude lacnejší.

Na druhou stranu vzhledem k tomu, že tento typ střel není naváděny radarem, tak stejně radar slouží jen jako průzkumné čidlo. Což může dělat úplně jiné zařízení nejde jinde aniž by si prozrazoval, že tam máš tenhle systém. Takže ten radar je spíš "nice have" než "must have" .

[pjaro77]

Kľudne. Vychádzam z toho, že veže na vozidlách by mali byť modulárne. Takže pripevniť box s raketami a odmontovať radar by mala byť otázka hodiny.

[stirling]

Mars má docela vychytaný podvozek z toho co vypadá, už tam ta integrace je a je to způsob jak udělat konkurenci CSG a vyzkoušet si i jiné 4x4 dlouhodobě v poli. Iveca tu nebudou věčně.

Tím že tenhle systém berou i Litevci, RBSko jako takové teď nově berou Lotyši, a něco na ten způsob skrz francouzské řešení Dánové, nemyslím, že tohle je nějaký hrozivý krok vedle. Prostě zmobilnit to co je.

To vychytaný podvozek jako myslíš zatáčející zadní nápravu a to, že lze ho zvedat? Nechci ti kazit iluze ale to vše ti podvozek tatra nabídne také a navíc i pořádnou nosnost, Vega neprošlo vojenskýma zkouškami, protože nesplnila zadání. Navíc ti to u rbs70 nic nepřinese jen starosti - čím složitější stroj tím více poruch.
Teď chce armáda bez testů nakoupit podobné vozidlo, mě to přijde šílené. Důvod vytvořit konkurenci pro CSG a vyzkoušet si něco jiného - asi sám uznáš, že je to úplně mimo něco zkoušet po nákupu a vytvářet uměle nějakou konkurenci pro českou firmu, která má s něčím úspěch? Proč nekoupit něco domácího ověřeného nebo něco zavedeného, když mohu vytvořit konkurenci... uf uf

rbs jako systém mě vůbec nevadí (tedy až na tu cenu servisu pro AČR) jak jsem již psal pro dražší cíle proč ne, ale střílet s tím na obyč drony kterých nepřítel chrlí stovky/tisíce denně... to fakt je mimo a proto u takového systému krom normálního podvozku postrádám kanón i levnější raketu, ale to už jsem sem psal. Možná by to chtělo samostatné téma.

[Danik]

Mars má docela vychytaný podvozek z toho co vypadá, už tam ta integrace je a je to způsob jak udělat konkurenci CSG a vyzkoušet si i jiné 4x4 dlouhodobě v poli. Iveca tu nebudou věčně.

Tím že tenhle systém berou i Litevci, RBSko jako takové teď nově berou Lotyši, a něco na ten způsob skrz francouzské řešení Dánové, nemyslím, že tohle je nějaký hrozivý krok vedle. Prostě zmobilnit to co je.

To vychytaný podvozek jako myslíš zatáčející zadní nápravu a to, že lze ho zvedat? Nechci ti kazit iluze ale to vše ti podvozek tatra nabídne také a navíc i pořádnou nosnost, Vega neprošlo vojenskýma zkouškami, protože nesplnila zadání. Navíc ti to u rbs70 nic nepřinese jen starosti - čím složitější stroj tím více poruch.
Teď chce armáda bez testů nakoupit podobné vozidlo, mě to přijde šílené. Důvod vytvořit konkurenci pro CSG a vyzkoušet si něco jiného - asi sám uznáš, že je to úplně mimo něco zkoušet po nákupu a vytvářet uměle nějakou konkurenci pro českou firmu, která má s něčím úspěch? Proč nekoupit něco domácího ověřeného nebo něco zavedeného, když mohu vytvořit konkurenci... uf uf

rbs jako systém mě vůbec nevadí (tedy až na tu cenu servisu pro AČR) jak jsem již psal pro dražší cíle proč ne, ale střílet s tím na obyč drony kterých nepřítel chrlí stovky/tisíce denně... to fakt je mimo a proto u takového systému krom normálního podvozku postrádám kanón i levnější raketu, ale to už jsem sem psal. Možná by to chtělo samostatné téma.

Jo tak kazit iluze...

Tím vychytaným podvozkem myslím myslím obě riditelne nápravy, kola s nezávislým zavěšením co lze jednotlivě polohovat (celkově lze i měnit výšku) a na vzduchu. Takže, ne to vše podvozek Tatra také nenabídne i když většinu ano. Vega je Mars? A nebyla ona Vega náhodou na Tatře? No ano byla... Jejda. To kazení iluzí viď. Čím složitější stroj tím více poruch. Souhlas, zůstal bych u Gazíka, tam se nic neposere a opravíš to kladivem. To vozidlo bez testů navázalo se Saabem spolupráci ve 2019 a od té doby se testuje. Bylo ve Švédsku, u nás, v Pobaltí, na Slovensku. Vega a Mars podobné vozidlo. Jojo, od stejné firmy no. Ukážeš mi prosím, prosím něco od CSG co se posledních 5 let testovalo a rozvíjelo s tou zamyšlenou konfigurací co chceme? Uf uf. Ano.

Dobrá zkusím to ještě jednou. Záměr je co nejjednodušeji zmobilnit naše RBS-70NG aby mohly lépe krýt manévrové formace. Tečka. Je to mimo snění o laserech, Skyrangeru, Epirusu (co všechno ještě může přijít, ale ta díra v AČR je široká). Ptám se, ukážeš mi vozidlo co spolu s JLTV lépe prověřené a integrované než tahle mašina co to se Švédy táhne od začátku? Nebo se musí jít za CSG aby to integrovali teď honem aby to AČR mohla koupit. AČR zkrátka chce zmobilnit 2 baterie RBS-70NG, tohle je dostupné řešení na trhu, navíc od domácího výrobce co postavil zajímavé vozidlo. Jak lépe skutečně prověřit jestli mi něco vyhovuje a jak to funguje při delším užívání než si koupit pár kusů?

To co mě skutečně baví a cuká mi koutek je, když tu je první informace, neví se cena, balík, absolutně nic, ale už se zde s naprostou jistotou chápe že je to špatně. Správnost nebo nesprávnost akvizic zbraňových systémů se může zcela kvalitativně hodnotit tak 5 let po zavedení systému do služby. Když už je vidět ten vývoj, doktrinální užití, provozní charakteristiky a další parametry. A co více, nejlepším testovacím a průkazným polygonem je až bojiště. Ale tak jsem rád že pár hodin po informaci je jasno.

[stirling]

Vega samozřejmě jsem se spletl a myslel Perun (což asi víš) vlastně mě jen podvědomí hodilo jméno dalšího katastrofálního projektu od svos, kterým se chtělo protlačit do armády a když se to nepovedlo tak samozřejmě to krachlo, stejně jak perun. Teď se jim to podařilo s Marsem.
Myslím, že by armáda prostě neměla kupovat prototyp a dělat testery, tento typ nákupu spíše armádu v očích veřejnosti shazuje a ty se shazuješ s tím, že vyjmenováváš země kde se vozidlo bylo podívat jako náhradu reference či vojenských zkoušek.... už sem psát nebudu a přesouvám se do vlákna Marsu

[Danik]

Vega samozřejmě jsem se spletl a myslel Perun (což asi víš) vlastně mě jen podvědomí hodilo jméno dalšího katastrofálního projektu od svos, kterým se chtělo protlačit do armády a když se to nepovedlo tak samozřejmě to krachlo, stejně jak perun. Teď se jim to podařilo s Marsem.
Myslím, že by armáda prostě neměla kupovat prototyp a dělat testery, tento typ nákupu spíše armádu v očích veřejnosti shazuje a ty se shazuješ s tím, že vyjmenováváš země kde se vozidlo bylo podívat jako náhradu reference či vojenských zkoušek.... už sem psát nebudu a přesouvám se do vlákna Marsu

Promiň nevím, myšlenky nečtu. Tak tedy Perun. Ano Perun se nakonec speciálním silám nelíbil když přesáhl váhu.

Těch prototypů už je 8 a za 5 let spolupráce se Švédy, střeleckými zkouškami, testování vozidla jak výrobcem tak Saabem, tak AČR během cvičení, by jeden řekl že slušný základ už tu je. Skutečně to není jen ta, že se tam bylo podívat...

To že pro klid duše by vozidlo mělo projít dalším armádním testováním, to klidně mohlo. Vojskové zkoušky bude muset podstoupit přes zavedením do výzbroje tak jako tak.

Čímž bych to ukončil a můžeme si povídat za pár let.

[Nesher]

CSG zahajuje protiofenzívu.
https://www.e15.cz/byznys/prumysl-a-ene ... ko-1423797

[stirling]

Už mají zájem ze zahraničí o stovky ks, tak stihnou vůbec ještě výrobu pro AČR? Je to zajímavé u vozidla se kterým se nikdo ještě ani nemohl projet ... a já se pak divím našemu Marsu.

[Nesher]

Už mají zájem ze zahraničí o stovky ks, tak stihnou vůbec ještě výrobu pro AČR? Je to zajímavé u vozidla se kterým se nikdo ještě ani nemohl projet ... a já se pak divím našemu Marsu.

Tak jistě, PR. Ale pořád je to pravděpodobnější než ta "výroba" Patrie v STV.
Už dokázali, že prodat dovedou.
Holt si musíme počkat.

[Rase]

Doufám že to nebude jen o souboji Patrie a Panduru, ale že se zapojí i další účastníci - VBCI, Boxer a třeba i ten Turek, byť se o nich mluvilo i v případě BVP a nakonec nic.

[Nesher]

Doufám že to nebude jen o souboji Patrie a Panduru, ale že se zapojí i další účastníci - VBCI, Boxer a třeba i ten Turek, byť se o nich mluvilo i v případě BVP a nakonec nic.

Turek je jako některé jiné země velmi problematický dodavatel.
Můj tip na účastníky je STV s Patria, CSG s Pandur II EVO a ten zbytek je ve hvězdách. Rozhodně bez CZ partnera nemáš šanci, tedy pokud někdo nebude chtít budovat fabriku na zelené louce.
Takže se uvidí, možná si to CSG pojistí tím, že se bude angažovat i v další nabídce, napadá mě GDLSE s PiranhaV právě s podporou CSG.
Jestli a s kým se přidá Rheinmetall a Iveco je otázka. VBCI je podle mě málo pravděpodobný, nemají partnera a soustředí se spíš na Středomoří, momentálně Řecko. To samé platí pro Turky.

[Rase]

Nesher:
Nemyslím že by byli Turci v reálu problematický dodavatel, aktuálně kupříkladu Estonci pořídili 130 obrněných vozidel Otokar Arma 6x6 a 100 Nurol Makina NMS 4x4. Pokud jde o další tuzemské podniky, tak je tady ještě VOP CZ (v podobných tendrech taky často nabízejí vlastní vozidlo spolu se zahraničními partnery), no a to je asi tak nějak všechno.

[skelet]

ještě teoreticky SVOS, ale ti jsou dost malí.

[Nesher]

Nesher:
Nemyslím že by byli Turci v reálu problematický dodavatel, aktuálně kupříkladu Estonci pořídili 130 obrněných vozidel Otokar Arma 6x6 a 100 Nurol Makina NMS 4x4. Pokud jde o další tuzemské podniky, tak je tady ještě VOP CZ (v podobných tendrech taky často nabízejí vlastní vozidlo spolu se zahraničními partnery), no a to je asi tak nějak všechno.

Estonci jsou Estonci Já tu pořád dokola říkám, že k nákupu zásadních systémů ze zemí jako je třeba Turecko panuje na GŠ i MO odpor.
Na VOP CZ zapomeňme, ti budou mít co dělat, aby zvládli BVP

[Rase]

SVOS by asi zvládl přispět svou troškou, ono to KBVP taky není žádná věda a třeba ve Slovinsku "vyráběla" Patrie továrna na ledničky. SVOS by byl zajímavý, ale u nich si nejsem jistý, zda vůbec mají kapacity najít si vhodnou firmu k zastupování. Přijde mi že si jednou spíš jen to svoje a kontaktů moc nemají. Když si vezmeme že MO nechce kupovat Turecké zbraně (protože moc exotika a obléhali Vídeň), MO nechce kupovat Německé zbraně (protože Škodovka a nevím co), MO nechce kupovat od CSG (protože monopol) atd., tak se výběr dost zužuje. Pokud by ale zůstalo jen u souboje Patria vs Pandur, tak bych si asi spíš vsadil na STV, právě kvůli poslednímu bodu. Nebo je to celé jen habaďůra, aby CSG nabídla nižší cenu - ta to ale nepotřebuje...

[stirling]

STV není tak slabý soupeř po třech letech války určitě mají slušný kapitál, jejich kapacity ani schopnosti neznám, ale domluvu s VOP na spolupráci bych vůbec nevylučoval ve finále by jim to určitě přineslo kladné body pokud by do budoucna mohla údržba aspoň z části probíhat právě ve VOP.
Možná se domluví na spolupráci s CSG. Tam už dělají ty špičkové věže, tak proč by jí nemohli dělat i pro Patrii