NITRA Z DOBY VELKOMORAVSKÉ

[Polarfox]

A keďže si dávam pauzu, ďakujem všetkým diskutujúcim za celkom slušnú formu vedenia diskusie - nie na každom fóre dokážu o tejto téme sa baviť spolu Česi, Moraváci a Slováci. Myslím si, že to má zmysel a má zmysel zamyslieť sa aj nad tým, že historici manipulujú bežne s dejinami na spoločenskú objednávku (nielen tí socialistickí, či komunistickí, ako sa im nadáva hlavne v ČR). A že práve tú československú verziu dejín VeľkejMoravy hájili tí komunistickí veľmi urputne 40 rokov a oni a ich žiaci to robia dodnes a s nimi najmä česká strana tu diskutujúcich. Na tú istú dejinnú udalosť majú historici, rovnako ako dávni kronikári, rôzny pohľad, podľa toho pre koho a kedy píšu. To platí o maďarských, českých, nemeckých, poľských, ruských, ukrajinských, ale aj francúzskych či iných a o hocijakých historických témach. Takže ťažko prepokladať, že pravda tu stojí na prvom mieste, lebo všetci naraz pravdu mať nemôžu. Žeby tá československá verzia dejín Veľkej Moravy bola tou svetlou výnimkou? Skúsme sa najprv zamyslieť nad týmto.

Skúsme sa najprv zamyslieť nad týmto:

Co má být cílem tohoto výstupu? Zafixovat zde nějaký svůj názor a zmizet včas jako pára nad hrncem, než se to pod argumenty rozpadne na prvočinitele? Čekal jsem tedy od toho původně trochu více, neboť obyčejných nacionalistických revizionistů z krajů na východ od naší republiky jsme zde již pár měli. Když to srovnám třeba s jmodrakem, který se tím prokousává na nějaké rozumné bázi a z toho vzniknuvší diskuze obohacuje všechny zájemce...

Ale je fakt, že skoro každý národ si asi někdy musí projít fází výroby vlastních ekvivalentů královédvorských a zelenohorských rukopisů a nutkání vymezit se, ale tyto aktivity ať zůstanou tam, kde jim bude dopřáno sluchu.

[kacermiroslav]

Jednoducho preto, že Svätopluk nastúpil na stolec oveľa neskôr ako Rastislav a okrem toho jeho kráľovstvo nesusedilo s Franskou ríšou, zatiaľ čo Rastislavove susedilo. Veď aj za Nitrou boli ďalšie kniežatstvá a nevieme o nich nič. Znamená to, že tam bola neosídlená krajina?

Konsto, otázka…s kým sousedilo Blatenské knížectví na severní straně? Odpověď, s územím dnešního Slovenska s přesahem do Maďarska. Takže pokud bylo Nitranské knížectví samostatné, tak sousedilo s Blatenským knížectvím, neboli vazalem Franské říše. Tečka! K tomu není už třeba nic dalšího dokazovat. Tady to neukecáš:-)

Ako sám uvádzaš a teda dobre vieš, aj Rastislav bol najprv dosadený a Frankovia ho vnímali ako svojho podriadeného ale on sa začal vnímať ako suverén - ako kráľ. Ako sa správal Svätopluk k franskému panovníkovi po tom, čo obsadil Panóniu? To nebol postoj podriadeného k nadriadenému. Jednoducho, situácia sa v priebehu rokov, desaťročí vyvíjala a menila. Boli časy keď sa franský cisár triasol pre Svätoplukom a boli časy, keď Svätopluk sklopil uši, bola to bežná súčasť politických hier, tak sa to robí stále aj dnes.
Keby Svätopluk nebol suverénny panovník, nebol by sa s ním a s Koceľom obracal na byzantského cisára.Obrátil by sa sám a svojim podriadeným by tlmočil svoje rozhodnutie. Už z toho listu je jasné, že TRAJA panovníci ako rovnocenní sa obrátili na cisára a je celkom jedno, ako to vnímajú terajší historici, ako to vtedy vnímala Franská ríša a ako ich titulovali vtedajší kronikári u susedov. Oni sa považovali za suverénom, ako suveréni sa správali a dôkazom sú všetky tie listiny, ktorými chceš dokázať opak.

Různé tituly (označení) pro Rostislava existují a to víš moc dobře. Od jeho nastoupení na moravský stolec v roce 846 až do roku 870 se najde celá řada označení typu král, kněz, vládce, kníže atd. Takže v tom si rozhodně neodporuju! Další co píšeš o třech suverénních panovnících je také hloupost. Ta suverenita je uváděná až u zdroje z Kyjevské Rusi z počátku 12.století!!! Nebo mi snad chceš tvrdit, že autor měl přístup k nějakému velkomoravskému archivu, aby mohl následně postavit všechny tři (Rostislava, Svatopluka a Kocela) do jedné linie? Je zajímavé, že dobové prameny hovoří jinak! Opakovat se kopírováním již několikrát předložených textů nebudu. Číst snad umí každý:-) A pokud stále tvrdíš opak, tak začni TY DOKAZOVAT! Klidně můžeš začít s Kocelem a dokazuj jeho suverenitu vůči Franské říši :-)

Toto si snáď nemyslel vážne: On sám seba nazýva jakýmsi!!!!
Darování majetku ve Wampaldově vsi z 21.3.861, kde je Kocel jasně nazýván „jakýsi hrabě Slovanů, jménem Kocel.“ Není snad potřeba dodávat, že tento dokument musel být sepsán z jeho popudu s jeho souhlasem a tedy on sám sebe nazývá podřízeným „jakýsi“.
Je toto skutočne treba ešte komentovať?
Prepáč, ale ak takto vnímaš pramene, mal by si dať pauzu...... Ja si ju pre istotu dám, aby som nedopadol rovnako ako ty :-) . To nie je osobný útok, len nijako inak neviem vyjadriť svoj údiv... Naopak, osobne veľmi oceňujem koľko času a energie tomuto venuješ, len aby to namiesto hľadania pravdy neskončilo v náručí fanatického obhajovania vlastnej viery, bez ohľadu na logiku a rozum. Predpoklad, že Koceľ sám seba nazve akýmsi je v tomto smere varujúci!

Sorry, ale kromě tvého hraného údivu jsi k tou nic jiného nedokázal povědět :-) nebo jak by jsi to jinak vysvětlil? Když už občas argumentuješ se soudobým příměrem, tak ti dám taky podobný příměr. Jsi zámožný člověk a rozhodneš se sousedovi darovat kus pozemku. Necháš tedy sepsat darovací smlouvu. A teď otázka, necháš to napsat tím sousedem a ani nebudeš kontrolovat co přesně do textu napsal a tudíž se vystavíš riziku, že si soused do smlouvy napíše větší pozemky atd. A nebo bude text napsán za přítomnosti obou stran, abys měl jistotu, že soused dostane jen ten kus pozemku, který mu chceš přenechat a na kterém se obě strany dohodli? Já myslím, že odpověď je naprosto jasná. Tedy pokud nejsi tak důvěřivý člověk:-) Kocel tak musel s textem Darovací smlouvy ve Wampaldově vsi z 21.3.861 souhlasit, nebo jeho souhlas musel provést někdo k tomu z jeho strany určený. On sám tedy v konkrétním dokumentu z konkrétního dne roku 861 nazývá „jakýmsi“. Na tom nic nezměníš, i kdyby jsi se na hlavu stavěl:-)

---

Když Konsto shrnu. Zatím žádný tvůj text nebyl podpořen nějakým zdrojem, citací, argumentem atd. a proto pro mě ztrácí smysl ti dále něco dokazovat, protože podmínky prostě pro oba nejsou stejné. Já předložím důkazy a ty je smeteš se stolu s komentářem hodným spisovatele detektivních románů, či růžové knihovny. Věřím, že tebou používané texty z knihy R.Irši najdou na Slovensku část svých příznivců, ale ten, kdo umí trošku číst a umí si sečíst jedna plus jedna, je brzy odvrhne jako pouhou snůšku ničím nepodložených dedukcí a konspiračních teorií. Takže přeju p.Iršovi, ať prodá hodně knih, protože svým čtenářům jen předložil, co by jejich nacionalistické srdíčko chtělo slyšet. S fundovanou historickou prací to pak bohužel nemá prakticky nic společného.

[VGR_j4ck41]

Celkom na záver, trvali by moravskí historici na tom, že Mikulčice boli jeho sídlom, keby sa v osemnástom storočí nezanieslo jedno z ramien Moravy a následkom toho sa Valy, dovtedy ležiace v Uhorsku, neocitli na opačnej strane?
Dôkaz: mapa
http://www.oahshb.cz/staremapy/full/m1569-22.jpg

no pokud se jedna o historiky, kteri Velkou Moravu zkoumaji jako statni utvar starych Slovanu, tak by tahle vec na vysledek jejich prace nemela mit absolutne zadny vliv. Pokud se vsak jedna o "historiky", kteri se domnivaji ze Velka Morava byla Slovensko nebo Morava, tak ti by to pak zcela jiste museli nejak "resit" - a jak tak na to koukam, tak by to i "vyresili"

[Lord]

Historici by měli mít skutečně snahu se přiblížit pravdě, bez ohledu na pocity. Jinak co píšeš, tomu nerozumím? Mikulčice, že byli v Uhrách? Co se zaneslo, a mělo by tento vliv? Je to mimo.

[badaxe]

Předpokládám že Morava (řeka) byla hranicí a tím že se zaneslo její rameno se hranice posunula na východ, takže dřív byly Mikulčice součástí Uher, potom Moravské části Čech. No a z Uher se pak stalo Slovensko, to měl asi Konsta na mysli.
Ony Mikulčice leží dnes na moravské straně, ale nálezy pokud vím jsou i na straně slovenské, jen se tam dodnes v podstatě nekopalo. Myslím že obec Kopčany je to místo kam Mikulčice snad pokračují a kde stojí známý kostel z období VM. Takže část hradiště (není jasné jak velká) je určitě na Slovensku, což se ví minimálně 50 let.

[kacermiroslav]

Co se vzniku slovanského opevnění týče tak to je poněkud zahaleno tajemstvím, protože z období konce 7. a průběhu 8.století známe jen velice málo nálezů. Nicméně vzhledem k významnému postavení Nitry již v první třetině 9.století je evidentní, že k prudkému rozvoji muselo dojít v druhé polovině 8.století, nejpozději pak na přelomu 8.-9.století. Starší, zřejmě předvelkomoravské kořeny bychom mohli hledat na hradišti Martinský vrch s rozlohou 20 ha. B.Chropovský se pak domnívá, že z této lokality se kníže stěhoval do fortifikace v poloze Na vršku (13 ha), a později za Svatopluka na hradní kopec do míst dnešního Nitranského hradu s biskupskou katedrálou.

Vlastní opevnění Nitry bylo nedávno podrobeno novému zhodnocení P.Bednára, který na osídlení nahlíží poněkud jinak, než tomu bylo doposud. Z prostoru Nitry známe hned několik fortifikací, jako Na vršku (13 ha) s nadmořskou výškou 146m, hradiště Zobor v poloze Pyramída o výměře 11,25 ha ležící ve výšce 550-587mnm, hradiště Lupka o výměře zhruba 4 ha spolu s opevněným předhradím (250 mnm) a Borina-Šibeniční vrch se strážním a refugiálním hradištěm (218 mnm). Podle P.Bednára bylo Slovany primárně osídlené hradiště v poloze Nitranského hrad (tedy hradní kopec), jehož vznik opevnění je spojované s přelomem 8-9.století. Zřejmě se jednalo o palisádové opevnění. Předhradí pak představovalo sídliště Na vršku (13 ha), které převyšovalo tok řeky o cca 8m.

Hradiště Martinský vrch pak podle P.Bednára neplnilo tak dominantní roli, jak se dříve předpokládalo. Vzhledem k poměrně slabému osídlení mělo plnit spíše strážní funkci a jeho rozlohu redukuje P.Bednár na 4 ha (z 15 ha). Účel hradiště v poloze Lupka není zatím zcela objasněn. Využití Boriny a Zoboru jako strážních a refugiálních fortifikací v průběhu 9.století zatím nebyl prokázán.

Zdroj: Měřínský Z. – České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I. – Praha 2006

[Juraj Tichý]

Nitriansko a Veľká Morava pred Svätoplukom

https://www.postoj.sk/177725/nitriansko ... vatoplukom

Prešiel som si celú tu diskusiu tu a
Proste zabava

[Juraj Tichý]

Jine vysvetleni nazvu Moravsti Slovaci a Moravske Slovacko je mozno nalezti na http://www.hanacke-slovacko.cz ,kde se uvadi,ze se jedna o pojmenovani clkem mlade a puvod ma v masovejsim osidlovani teto oblasti Slovaky zejmena v 17 stoleti.Tedy nikoliv nejaky nepretrzita autochtonnost Slovaku na tomto uzemi od dob VM.

Toto ma celkom zaujalo, rád by som vedel viac, stranka bohužiaľ už nefunguje.
Masove stahovanie nielen Slovakov v 17. storočí skutočne prebiehalo a to pod vplyvom tureckého ťaženia.
Neutekali len Slováci, ale hlavne Maďari a aj Chorvati.

Prišla teda nejaka homogenna skupina Slovakov na územie dnešného Slovacka? Čo je asi územie o 3000km², ktoré muselo byť vyľudnené, ze dokázali vytvoriť takto homogenny etnograficky región národnostných Slovakov, ktorý si zachovali identitu az do vzniku ČSR.

Aj v okolí Bratislavy tak vznikli napríklad chorvátske dediny, ktoré koexistovali hneď vedľa tých slovenských(Devínska Nová Ves, Devin už bol slovenský) poprípade maďarských na juhu Bratislavy (Čunovo, vedla Rusovce, po madarsky Orosvár = ruská obec, založené Pečenehmi), ale nikdy nevytvorili celu samostatnú oblasť, rozlohou o 50% väčšou ako je bratislavsky kraj.
Zároveň by to znamenalo, že kolonizácia do tejto oblasti prebiehala iba slovenskym etnikom a Chorvati či Maďari sa z nejakého dôvodu Slovacku vyhla.

[Juraj Tichý]

[Zemakt]

Prišla teda nejaka homogenna skupina Slovakov na územie dnešného Slovacka? Čo je asi územie o 3000km², ktoré muselo byť vyľudnené, ze dokázali vytvoriť takto homogenny etnograficky región národnostných Slovakov, ktorý si zachovali identitu az do vzniku ČSR.

Jakože dnešní Slovácko nemám identitu jo, zrovna Slovácko ?

[Rase]

Zároveň by to znamenalo, že kolonizácia do tejto oblasti prebiehala iba slovenskym etnikom a Chorvati či Maďari sa z nejakého dôvodu Slovacku vyhla.

Chorvatů byla na Slovácku velká menšina, akorát že za války se paktovali s Němci, tak šli do odsunu.

Pokud jde o nějaké hledání souvislostí mezi Slováckem a Slovenskem, tak naposled se o to snažili Hejslováci a Joža Uprka, když se snažili obhájit, proč má být Slovácko odtrženo od Protektorátu a připojit se ke Štátu - Hitler to smetl ze stolu, což asi nepřekvapí.

[Zemakt]

Tak, zase se nedá říci, že by byl ojedinělý. Něco pro doplnění kontextu lze sosnout zde:
https://is.muni.cz/www/lukaslexa/Vojaci ... istika.pdf
Každopádně Slovácko a Chodsko považuji za hodně svérázné kraje Českých zemí s dosti výraznou identitou . Ale nerad bych se někoho dotkl, je jich samozřejmě víc.

[Juraj Tichý]

Rase, uf, takú nacionalstickú reakciu som fakt nečakal Nikto nič nechce odtrhovať. Slovenské enklávy sú v Srbsku aj Rumunsku a nikto ich k ničomu nepričleňuje.
Už len z pôvodného názvu Moravské Slovensko (Viď Ottův slovník naučný a Masarykův slovník naučný ), ktoré bolo až v 40-50tych rokoch tuším zmenené na Slovácko a z prác českých etnografov/lingvistov (Trávniček, Vážný), ktorý hovoria o slováckom nárečí ako o nárečí slovenskom a nie českom.
Veď nakoniec vieme, že Uhorská hranica pôvodne siahala trochu západnejšie, ako tomu bolo napríklad v Novoveku. (Veľmi si nepamätám kedy sa posun presne udial)

Mňa hlavne zaujalo, tvrdenie, že Slováci sem prichádzajú až v 17 storočí.
A preto sa pýtam, že či prišli do vyľudneného priestoru, keďže neasimilovali.
Práve príchod Slovákov do Srbska a Sedmohradska do vyľudnených priestorov po odchode Turkov umožnilo zachovanie týchto slovenských enkláv. Naopak, napríklad obrovská emigrácie Čechov do Rakúska, 1/3 originálnych Viedenčanov má české korene (a aj priezviská), boli však úplne asimilovaní a dnes sú to Rakušáci. Lebo prišli do zaplneného priestoru.

Zemakt: ? niekde som tvrdil, že Slovácko nemá identitu? Práve naopak. Predpoklad vytvorenia takto silnej identity, a nie, nevyhnutnej asimilácie s pôvodným obyvateľstvom predpokladá, buď v nejakom rozsahu autochtónnosť od príchodu Slovanov alebo príchod do vyľudnenej oblasti.
Pre mňa tvrdenie, že Slováci sa v tomto období zjavili v 17 storočí je nepravdivé. Morava nie je Amazonka a sústavné (v rozsahu slovenských dejín, aby ma zas niekto nechytal za slovíčka) osídlenie Záhoria Slovákmi je myslím dobre zdokumentované.

[Zemakt]

Psal jsi to hore.

[Juraj Tichý]

Psal jsi to hore.

Jaj myslíš stratu po vzniku ČSR? Ved to je realita, postupná bohemizacia. Snáď dnes počuješ v takom Hodonine slovacke nárečie?

[Zemakt]

Prišla teda nejaka homogenna skupina Slovakov na územie dnešného Slovacka? Čo je asi územie o 3000km², ktoré muselo byť vyľudnené, ze dokázali vytvoriť takto homogenny etnograficky región národnostných Slovakov, ktorý si zachovali identitu az do vzniku ČSR.

Jakože dnešní Slovácko nemám identitu jo, zrovna Slovácko ?

Každopádně Slovácko a Chodsko považuji za hodně svérázné kraje Českých zemí s dosti výraznou identitou . Ale nerad bych se někoho dotkl, je jich samozřejmě víc.

Tak znova.

[jarl]

Jine vysvetleni nazvu Moravsti Slovaci a Moravske Slovacko je mozno nalezti na http://www.hanacke-slovacko.cz ,kde se uvadi,ze se jedna o pojmenovani clkem mlade a puvod ma v masovejsim osidlovani teto oblasti Slovaky zejmena v 17 stoleti.Tedy nikoliv nejaky nepretrzita autochtonnost Slovaku na tomto uzemi od dob VM.

Toto ma celkom zaujalo, rád by som vedel viac, stranka bohužiaľ už nefunguje.
Masove stahovanie nielen Slovakov v 17. storočí skutočne prebiehalo a to pod vplyvom tureckého ťaženia.
Neutekali len Slováci, ale hlavne Maďari a aj Chorvati.

Prišla teda nejaka homogenna skupina Slovakov na územie dnešného Slovacka? Čo je asi územie o 3000km², ktoré muselo byť vyľudnené, ze dokázali vytvoriť takto homogenny etnograficky región národnostných Slovakov, ktorý si zachovali identitu az do vzniku ČSR.

Troufám si tvrdit, že tou dobou nikde ve střední Evropě žádné vylidněné, nebo téměř vylidněné území neexistovalo. Ano, pokud si vzpomínám tak nejvíce osad na našem území zaniklo během husitských válek a potom za třicetileté války, což by ve druhém případě odpovídalo tomu 17. století, ale zánik osad je něco úplně jiného než vyhlazení nebo útěk obyvatelstva z tak velkého území. Tomu prostě nejsem ochoten uvěřit.

[Zemakt]

To pustnutí se dělo v pohraničí a horských oblastsch již od první pol.14 stol. Jarle, a souviselo to s klimatem. Ale to bylo o dost dříve a Jižní Morava nejsou Čechy. Jak Juraj zmiňuje tu neexistující asimilaci, troufám si říct, že to byl spíš kvantitativní stádový efekt.

[Juraj Tichý]

, že to byl spíš kvantitativní stádový efekt.

Tým myslíš konkrétne čo?

[Zemakt]

Řídce osídlené území vs příchod silné homogenní skupiny. V tomto případě v důsledku Turka. Kvantita zabrání asimilaci a udrží integritu skupiny. Viz třeba Chodové.