Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

[Choroš]

"Podobně je to i pro Strv 122 se statistikou 13%, kterých bylo dodáno opět jen 10 kusů"
Jak se zničí 13 % kusů z deseti?

[Zemakt]

Nevím, zeptej se Džina. Je to jeho dílo.

[Petrz]

Menšia tepelná signatura (o tretinu najviac) je pri dnešných senzoroch (aj ručných) k ničomu. Tanky okrem kvalitných infra prístrojov budú zanedlho mať vlastné drony a s inými dronmi budú spolupracovať cez datalinky, takže zhora uvidia terén ako na dlani.

No tak třeba zrovna T-72M1 má oproti Leopardu 2 zhruba poloviční výkon motoru - takže za předpokladu (dle mých informací oprávněného) podobné tepelné účinnosti obou motorů - bude mít zhruba poloviční tepelnou signaturu. A na větší vzdálenosti či v nepřehledném terénu, kouři atd. se to prostě projeví. Se stejnou termovizí uvidíš dřív Leoparda 2 než T-72M1. A i dron bude mít větší problém detekovat tank s poloviční či dvou třetinovou signaturou.

Samozřejmě kvůli dronům budou muset tanky využívat konstrukční prvky které jejich signaturu sníží (a tuším že Leopard 2 je má). Ale ty může mít v principu i T-72/90 takže vždy na tom bude - dle mne - výrazně lépe.

Koho do psej matere dnes zaujíma primárne odolnosť čelného panciera je mentálne zaseknutý niekde v 80tych rokoch. Dnes sa tanky likvidujú raketami a dronmi útočiacimi zhora alebo pozemnými mínami zdola. Tento spôsob sa presadzuje čoraz viac aj v rozvojových krajinách, aj v povstaleckých armádach typu pešmerga.

Časem se najdou proti dronům efektivní protiopatření - a možnosti působení tanků nebudou v budoucnu tak omezeny jako je tomu nyní na Ukrajině. Toť můj názor.

skelet: Pochopil jsem tvojí argumentaci. Jen si myslím že pokud bude ve stejné bojové situaci 30 kvalitně modernizovaných T-72 a 15 Leopardů 2A4 tak ty ztráty Leopardu 2 (tanků) budou výrazně vyšší. Je tam mnoho neznámých proměnných v té statistice - hlavně o způsobu a okolnostech nasazení.

[skelet]

Ale to přeci uvádím. Vzal jsem schválně PT-91 s jeho lepší statistikou, než T-72. Ano, ztráty na vozidlech má lepší, než L2, ale co se týče ztrát na osadkách nikoliv. Podstatné je přežití osádky, nikoliv tanku.
Samozřejmě můžeš říkat, že díky hornatému terénu, hustým lesům a a podobně budou mít T-72 menší ztráty, ale zde zase budeme narážet na faktor manévru, kdy T-72 je na tom hůře, než L2. Mimo jiné hlavně díky tolik vysmívané zpátečce. Rychle změní pozici jen pohybem vpřed. Jinými slovy pro útoky ze zálohy se extra nehodí.
Dále tvou teorii o malých rozměrech a malé tepelné stopě zkušenosti z Ukrajiny nepotvrzují. Drony, PTŘS, tanky a vrtulníky si je prostě najdou.

[pjaro77]

Menšia tepelná signatura (o tretinu najviac) je pri dnešných senzoroch (aj ručných) k ničomu. Tanky okrem kvalitných infra prístrojov budú zanedlho mať vlastné drony a s inými dronmi budú spolupracovať cez datalinky, takže zhora uvidia terén ako na dlani.

No tak třeba zrovna T-72M1 má oproti Leopardu 2 zhruba poloviční výkon motoru - takže za předpokladu (dle mých informací oprávněného) podobné tepelné účinnosti obou motorů - bude mít zhruba poloviční tepelnou signaturu. A na větší vzdálenosti či v nepřehledném terénu, kouři atd. se to prostě projeví. Se stejnou termovizí uvidíš dřív Leoparda 2 než T-72M1. A i dron bude mít větší problém detekovat tank s poloviční či dvou třetinovou signaturou.

Samozřejmě kvůli dronům budou muset tanky využívat konstrukční prvky které jejich signaturu sníží (a tuším že Leopard 2 je má). Ale ty může mít v principu i T-72/90 takže vždy na tom bude - dle mne - výrazně lépe.

Koho do psej matere dnes zaujíma primárne odolnosť čelného panciera je mentálne zaseknutý niekde v 80tych rokoch. Dnes sa tanky likvidujú raketami a dronmi útočiacimi zhora alebo pozemnými mínami zdola. Tento spôsob sa presadzuje čoraz viac aj v rozvojových krajinách, aj v povstaleckých armádach typu pešmerga.

Časem se najdou proti dronům efektivní protiopatření - a možnosti působení tanků nebudou v budoucnu tak omezeny jako je tomu nyní na Ukrajině. Toť můj názor.

skelet: Pochopil jsem tvojí argumentaci. Jen si myslím že pokud bude ve stejné bojové situaci 30 kvalitně modernizovaných T-72 a 15 Leopardů 2A4 tak ty ztráty Leopardu 2 (tanků) budou výrazně vyšší. Je tam mnoho neznámých proměnných v té statistice - hlavně o způsobu a okolnostech nasazení.

Bavíme sa o súčasných tankoch a tých budúcich.Infra systémy na dronoch aj na tankoch zbadajú nepriateľský tank aj BPV mimo efektívneho dostrelu tankov. Koho zaujíma čo môže mať T72, keby sa niekomu chcelo. Tvoje čoby keby teoretické reči sú k ničomu pretože výbehový tank ako T72 už nikto nebude masívne a draho prekopávať, aby v niečom dobehol novšie leopard 2.

Proti dronom FPV sa nájdu opatrenia ale proti rojom dronov sotva. Sú to roboty a tie budú fungovať samostatne. Rusko nenašlo protiopatrenia dodnes.

[Pressburger]

Peterz

Stačilo AI nakŕmiť informáciami a dovetkom napr. ... keď je všeobecne známe, že ukrajinské osádky tankov T-72EA a PT-91 Twardy využívajú len 22ks munície v karuseli z plných 44ks, pričom zvyšných 22ks munície v priestore osádky veže tanku je nevyužitých.

Odpoveď AI

Taktika 22 kusov munície (T-72EA a PT-91 Twardy):
Máte pravdu v tom, že ukrajinské (a často aj iné) osádky tankov rodiny T-72 si osvojili prax nabíjania iba 22 kusov munície priamo do karuselu automatický nabíjač a odmietajú ukladať zvyšné munície do voľných priestorov a priestorov v bojovom priestore.


Dôvod: Voľne uložená munícia v priestore osádky je najčastejšou príčinou katastrofickej detonácie (tzv. "jack-in-the-box" efekt, kedy po zásahu odletí veža). Tím, že osádka vezie len muníciu chránenú v karuseli (ktorý je umiestnený najnižšie v korbe), výrazne zvyšuje svoju šancu na prežitie pri prieniku kumulatívneho lúča alebo kinetického penetrátora do veže.

[skelet]

Na to nemusíš ladovat AI, to je všeobecně známo od roku 2023. A v tomhle vlákně se to probírá dokola, včetně tohoto týdne
Přesto ty statistiky pro životnost posádek T-72 stále nevycházeji lichotivě.

[Scotty87]

skelet: Pochopil jsem tvojí argumentaci. Jen si myslím že pokud bude ve stejné bojové situaci 30 kvalitně modernizovaných T-72 a 15 Leopardů 2A4 tak ty ztráty Leopardu 2 (tanků) budou výrazně vyšší.

Pouze za předpokladu že T-72 bude mít kompletně vyměněnou stabilizaci kanónu, ideálně i kanón samotný. Jinak bude mít Leopard podstatnou výhodu ve vyšší pravděpodobnosti zásahu první střelou.

No tak třeba zrovna T-72M1 má oproti Leopardu 2 zhruba poloviční výkon motoru - takže za předpokladu (dle mých informací oprávněného) podobné tepelné účinnosti obou motorů - bude mít zhruba poloviční tepelnou signaturu.

Vzhledem k tomu že oba motory budou pracovat v +- stejné provozní teplotě, tak to takhle zcela jistě není. Navíc další demaskující prvek tanku jsou ohřáté pásy a pojezdová kola. Znovu to bude +- stejně intenzivní. Ano, Leopard je větší a tak bude i v termovizi vidět jako větší zahřátá plocha. Ovšem rozhodně ne intenzivnější.

[Pressburger]

Zaujímavé že ak som o to rozšíril Vašu otázku tak percento išlo dole ale to vy viete

[Polarfox]

Já bych T-72 v budoucnu zakázal i dávat do muzeí a rovnou to pro jistotu všechno šrotoval. Protože i z toho muzea by se to patrně někdo snažil ještě za 10 let vytáhnout na nějakou perspektivní modernizaci...

Budu se opakovat, ale opravdu racionální modernizace T-72 skončila asi tak na stránce 10 před X lety a od té doby to spíš připomíná náboženství. Teď jsme ve fázi, že už je výhoda i to, že to má slabší motor a že je ideální okamžik modernizovat, když jsou stavy a sklady vycucané na dřeň a většina států je ve finální fázi zbavování se tohoto reliktu. A že když budeme používat nějaké ojebávky jako nevozit tolik munice atp., tak je to vlastně super a zabije to míň lidí, než by mohlo (ale pořád mnohem víc, než je záhodno) a to je přece moooc fajn. Počítám, že brzy najdeme nějakou 5D chess výhodu i proto, že to couvá pomaleji než 80ti letá babička. Neschopnost opustit myšlenku je mrcha...

[Scotty87]

Zaujímavé že ak som o to rozšíril Vašu otázku tak percento išlo dole ale to vy viete

Ono je pro určení procentuálních ztrát celkem podstatné jak intenzivně a kde jsou ty tanky nasazované, že. Dost Leopardů 2 zůstalo v neúspěšné Krymské ofenzivě. Tam jsem ovšem neviděl žádný PT-91 nasazovaný do hrotů útoku...

[skelet]

Arthur: O jaké procento ? O kolik se to snížilo že smrtnosti 2.5? Dávej data, rád se nechám poučit.
Dle dat vychází 0,5 (L2) vs 2.5 (T-72/PT-91) za roky 2022 až 2026. A AI ti na T-72EA neřekne žádná data, stejně tak neřekne nic k PT-91. Pouze, že úmrtnost ju PT-91 je výrazně nižší, než u T-72, ale stále vyšší, než u západních tanků. Takže se to může pohybovat mezi 0.6 až 2.4. a jaké je to číslo se můžeme dohadovat.
Edit: zmínky o tom, že se láduje jen 22 nábojů se objevují snad už od konce roku 2022
Edit2: dle Gemini dokonce od jara 2022, takže od samého začátku. Takže na úmrtnost to asi tak velký vliv nemělo.

[Polarfox]

Ono je pro určení procentuálních ztrát celkem podstatné jak intenzivně a kde jsou ty tanky nasazované, že.

Celkově je to alchymie. Když 3 Leo2 přežijí několik akcí a značné poškození a pak teprve 1 exne, zatímco 10 T-72 najede do první akce a 2 okamžitě blafnou, tak bude procento ztrát přesně jaké? 33 vs 20? Tam je tolik proměnných...

[skelet]

Samozřejmě proměnných je obrovské množství, ale jsou to v podstatě jediná civilům dostupná data. A tato data, stejně tak i výpovědi ukrajinských tankistů nejsou k T-72 moc nakloněny.
Za cenu modernizace T-72 na takový standard T-72EA, kterým se tady Arthur často zaklíná, tak se pořídí deset CV90120 nebo stejný počet L2A4

[Petrz]

Ale to přeci uvádím. Vzal jsem schválně PT-91 s jeho lepší statistikou, než T-72. Ano, ztráty na vozidlech má lepší, než L2, ale co se týče ztrát na osadkách nikoliv. Podstatné je přežití osádky, nikoliv tanku.

skelet: já vím že bereš v potaz že PT-91 je odolnější že má větší šanci odolat zásahu. Ale že Leopard 2 v případě probití dává osádce násobně větší šanci na přežití. Celou tvou argumentaci jsem pochopil a uznávám její logiku. Máš z velké části pravdu. Jen tvrdím že pokud máš u 30 modernizovaných tanků T-72 a ty průměrně ztratí 6 tanků (tedy 20% z celkového počtu) , tak Leopardy 2 v počtu 15 kusů v té samé misi za stejných podmínek -podle mne - v průměru budou mít větší ztráty než 6 tanků (tedy více než 40% z celkového počtu).

Jen tvrdím že za touto statistikou mohlo hrát roli více faktorů které neznáme. Např. zásadní je po kolika kusech byly tanky T-72 a Leopard 2 nasazovány.

Ale ok. Neznám moc realitu boje na Ukrajině - zas tak se o to nezajímám. Takže nevím jak moc se změnila taktika boje.

Jinak co se týká tepelné signatury může to hrát důležitou roli - pořád je rozdíl mezi tím když je tank detekován na 3 km nebo na 2,5. Z dlouhodobého hlediska a ve velkém měřítku to může mít velký dopad.

[skelet]

Zaobíráš se přežitím strojů, já přežitím osádek. Míra přežití osádek u západních tanků je vyšší, než u T-72 a jeho derivátů.
A to jsem u T-72 vycházel z kichotivych čísel, a dál jsem tam i procento zničených tanků na základě PT-91. Pokud bych tam dal procento zničených tanků ze všech verzí T-72, tak kdyby je slovenští tankisté zapálili v garáži, tak to vyjde na stejno.

[Pressburger]

Petrz

Ale PT-91 Twardy pri všetkých jeho kvalitách je modernizácia z 90-tych, stačí sa pozrieť akou časťou je pokrytý reaktívnym pancierom ERAWA.

Takže ak formulujeme otázku: Aký vplyv na ochranu osádky by mal pre tank PT-91 Twardy ak by mal ochranu karuselu analogickú s balistickou ochranou karuselu tanku T-90M pričom zároveň platí, že vo veži sa nachádza len 22ks munície v karuseli a nie ďalšich 22ks v priestore osádky veže?

Odpoveď AI:

Zavedenie týchto dvoch hypotetických úprav na tanku PT-91 Twardy by malo mimoriadne pozitívny a radikálny vplyv na prežitie osádky.

Aby sme pochopili prečo, musíme sa pozrieť na hlavné slabiny rodiny tankov vychádzajúcich z T-72 (kam PT-91 patrí) a na to, ako by vaša navrhovaná konfigurácia tieto slabiny eliminovala.

Tu je podrobný rozbor vplyvu týchto zmien na ochranu osádky:

1. Odstránenie voľne uloženej munície (zníženie na 22 ks len v karuseli)

Toto je z hľadiska prežitia osádky najdôležitejšia zmena.


Súčasný stav: Štandardný PT-91/T-72 nesie 22 nábojov v karuseli automatického nabíjača na podlahe a ďalších cca 17 až 20 nábojov je voľne rozmiestnených v rôznych držiakoch po stenách veže a korby (v priestore osádky). Práve táto voľne uložená munícia je hlavnou príčinou katastrofálnych výbuchov (známy "jack-in-the-box" efekt, kedy odtrhne vežu). Ak kumulatívny lúč alebo črepiny preniknú do veže, takmer s istotou zasiahnu tieto nechránené nábojky (ktoré majú polospáliteľný obal), čo spôsobí okamžitý a fatálny požiar.

Vplyv zmeny: Ak by v priestore osádky nebola žiadna voľne uložená munícia, riziko okamžitého vznietenia munície pri prieraze veže alebo vrchnej časti korby klesá o desiatky percent. Osádka by pri prieraze panciera čelila "len" samotnému penetrátoru a sekundárnym črepinám z panciera, nie okamžitému výbuchu vlastnej munície. To dáva osádke drahocenné sekundy na opustenie zasiahnutého stroja.


2. Balistická ochrana karuselu (analogická s T-90M)

Karusel automatického nabíjača sa nachádza na podlahe tanku, čo je z hľadiska balistiky relatívne bezpečné miesto (najnižší bod, ťažšie zasiahnuteľný priamou paľbou). Má to však svoje úskalia, ktoré rieši práve ochrana typu T-90M.


Súčasný stav: V PT-91 je karusel zhora odkrytý (osádka prakticky sedí nad ním). Ak črepiny z prierazu korby alebo veže smerujú nadol, môžu zasiahnuť muníciu v karuseli.

Vplyv zmeny: T-90M zaviedol dodatočné protiočrepinové a balistické tienenie (oceľové pláty/kevlar), ktoré karusel fyzicky oddeľuje od zvyšku priestoru osádky. Ak by mal PT-91 túto ochranu, znamenalo by to, že aj keď dôjde k prerazeniu panciera korby a vzniku spŕšky črepín, tento vnútorný štít by zabránil črepinám iniciovať muníciu v podlahe.


Celkový výsledok: Prežitie vs. Bojová výdrž

Kombinácia týchto dvoch faktorov by z PT-91 Twardy urobila tank, z ktorého by mala osádka vysokú šancu uniknúť po zásahu.


• Zníženie letality zásahov: Väčšina zásahov z moderných protitankových zbraní (ATGM, APFSDS), ktoré by prekonali reaktívny pancier (ERAWA) a základný pancier PT-91, by už neznamenala automatickú smrť osádky.

• Taktická daň (Trade-off): Daňou za toto rapídne zvýšenie bezpečnosti by bola znížená bojová výdrž. 22 kusov munície je v podmienkach intenzívneho konfliktu relatívne málo. Tank by sa musel častejšie sťahovať z prvej línie na doplnenie paliva a munície. V modernom poňatí vojny, kde je vycvičená osádka oveľa cennejšia a ťažšie nahraditeľná ako samotný stroj, je to však veľmi výhodný kompromis. (Podobnú filozofiu obmedzenia munície len na tú v nabíjači si dnes osvojujú viaceré posádky ukrajinských aj ruských tankov na základe skúseností z bojiska).


Zhrnutie: Táto úprava by neochránila tank pred zničením alebo vyradením z boja (pancier by zostal rovnaký), ale dramaticky by znížila pravdepodobnosť katastrofálnej explózie. Z tanku, ktorý je známy ako "smrtiaca pasca" po prieraze panciera, by sa stal stroj, z ktorého dokáže osádka vo väčšine prípadov bezpečne evakuovať.

[skelet]

A o kolik se snížila ona úmrtnost u nehypotetických PT-91? V procentech?
Jinak hezká práce na hypotetickou modernizaci PT-91, což je modernizace T-72

[Pressburger]

Peterz

O koľko by sa znížila v percentách úmrtnosť

Presné percentuálne vyjadrenie je z pochopiteľných dôvodov nemožné, keďže takýto tank neexistuje a neprešiel bojovým nasadením, z ktorého by sa dali čerpať štatistiky. Vojenskí analytici a inžinieri však na základe dát z konfliktov (Vojna v Zálive, Sýria, Ukrajina) robia kvalifikované odhady.

Na základe analýz strát tankov rodiny T-72 (z ktorých PT-91 vychádza) môžeme urobiť veľmi presný odhad: Úmrtnosť osádky pri prieraze panciera by sa znížila približne o 50 % až 75 %.

Tu je vysvetlenie, ako sa k tomuto číslu dostaneme:

1. Podiel munície na úmrtnosti (Základný stav)
Štatistiky z moderných konfliktov ukazujú, že ak dôjde k prerazeniu panciera do priestoru osádky pri plne naloženom tanku T-72/PT-91 (42-44 nábojov), pravdepodobnosť katastrofálneho požiaru a výbuchu munície je obrovská – odhaduje sa na 70 % až 85 %. Ak munícia vybuchne, úmrtnosť osádky je prakticky 100 %. Len menšina osádok zomiera priamo na následky samotného penetrátora (črepiny, tlaková vlna z projektilu), ak munícia nezačne horieť.

2. Vplyv odstránenia voľnej munície
Z analýz zničených ruských a ukrajinských tankov vyplýva, že voľne uložená munícia vo veži a po stenách korby je iniciovaná ako prvá vo viac ako 60 % až 70 % prípadov prierazu. Je to preto, že je umiestnená vysoko (kde tank dostáva najviac zásahov) a nie je nijako chránená. Jej odstránením automaticky eliminujete najväčšie riziko.

3. Vplyv tienenia karuselu
Zvyšných 22 nábojov v podlahe je zasiahnutých zriedkavejšie priamou paľbou, ale často ich iniciujú horúce črepiny z prierazu vyššie. Ochrana karuselu (ako má T-90M) znižuje riziko iniciácie týchto nábojov spŕškou črepín o ďalšie desiatky percent.

Záver v číslach:
Ak by pri štandardnom PT-91 prieraz panciera znamenal napríklad 80 % šancu na smrť osádky (kvôli okamžitému výbuchu), pri vašej upravenej verzii by táto šanca klesla len na úroveň letality samotného projektilu a sekundárnych črepín – čo sa pri moderných západných tankoch (ktoré majú muníciu oddelenú) pohybuje na úrovni 15 % až 30 %.

Rozdiel medzi 80 % úmrtnosťou a 20-30 % úmrtnosťou znamená, že vaša úprava by zachránila životy 5 až 7 osádkam z 10, ktoré by inak v štandardnom PT-91 zahynuli. Zníženie úmrtnosti o 50 - 75 % je v konštrukcii obrnenej techniky absolútne masívny skok.

[skelet]

tohle znamená těžkou modernizaci