Polemika-Racionální modernizace tanku T-72 a jeho klonů

[pjaro77]

Konkrétnych argumentov a príkladov sme dali habadej.

Tak zrovna od tebe to sedí.

Tak ešte jednu otázku na telo - nie si ty alterego Pressburgera ? Ten dostal tisíc a jedne argument a stejne ich má v paži.

[Petrz]

A to vůbec nezmiňuji, že každý bojový systém by se měl hodnotit komplexně.

No vždyť. O to se tu snažím. Ale ok. Já chápu že argument o menší tepelné signatuře vlivem méně výkonného motoru nemusí znít přesvědčivě - ale základem jakékoli oponentury je pochopení argumentu a schopnosti ho na podobné či vyšší technické úrovni vyvrátit. A toho tu evidentně nikdo není schopen.

pjaro77: nevím jak Pressburger, ale já od tebe neslyšel ani jeden. Chce to trochu sebereflexe a pokory chlapče.

[pjaro77]

Nalistuj si pár strán dozadu, čo som písal o infra detekcii, a čo na tvoje argumenty s nízkou siluetou a podobne.
Čo chceš na technickej úrovni vyvracať, keď som ti jasne napísal, že bude vidieť z infra kamier ďaleko za dostrel akéhokoľvek tanku ?
Tvoja polemika a piždenie sa za detailami je čisto akademická a v praktickej situácii zbytočná.

[Pressburger]

A to vůbec nezmiňuji, že každý bojový systém by se měl hodnotit komplexně.

No vždyť. O to se tu snažím. Ale ok. Já chápu že argument o menší tepelné signatuře vlivem méně výkonného motoru nemusí znít přesvědčivě - ale základem jakékoli oponentury je pochopení argumentu a schopnosti ho na podobné či vyšší technické úrovni vyvrátit. A toho tu evidentně nikdo není schopen.

pjaro77: nevím jak Pressburger, ale já od tebe neslyšel ani jeden. Chce to trochu sebereflexe a pokory chlapče.

[pjaro77]

Pat a Mat spolu oslavujú.

[Scotty87]

Pokud máme hodnotit bojový systém komplexně, tak je Leopard 2 lepší tank než T-72. Sorry jako.

[Scotty87]

O to se tu snažím. Ale ok. Já chápu že argument o menší tepelné signatuře vlivem méně výkonného motoru nemusí znít přesvědčivě - ale základem jakékoli oponentury je pochopení argumentu a schopnosti ho na podobné či vyšší technické úrovni vyvrátit.

Pokud se máme bavit o teoreticky vypuštěném odpadním teple, tak pokud neuvidíme oba tanky v termovizi, tak je to hodně akademická úvaha.

[Petrz]

Pokud se máme bavit o teoreticky vypuštěném odpadním teple, tak pokud neuvidíme oba tanky v termovizi, tak je to hodně akademická úvaha.

Uznávám to že nevím s jistotou jak moc se to projeví. Ale pokud oba motory ( MTU MB 873 Ka-501 a V-46-6) pracují na stejné procento svého výkonu - pak motor Leopardu 2 vypustí do okolí o cca 70% více tepla. To je prostě fakt.

Ale je pravdou že za této situace ( motor obou tanků pracuje na stejné procento maximálního výkonu ) bude Leopard 2 mobilnější. Při stejné mobilitě bude ten rozdíl menší.

Pokud máme hodnotit bojový systém komplexně, tak je Leopard 2 lepší tank než T-72. Sorry jako.

Záleží na tom jak pro koho. Pro Rusko si myslím že je lepší konstrukce T-72/90/80. A západ hrozbu těchto tanků výrazně podceňuje. A hlavně na to já reaguji.

pjaro77: I ty drony uvidí dřív/lépe Leoparda 2 než T-72. Obecně vzato strana která využívá obtížněji zjistitelné bojové prostředky bude vždy ve výhodě - bude moct dříve reagovat a bude mít lepší přehled o situaci. Na tom ani drony v principu nic nemění.

[skelet]

Po té co jsme vyřešili, že zvýšení zpátečky je zbytečném neb slovenské tanky zásadně postupují vpřed, i když se vracejí vzad a další triviality v podobě pravděpodobnosti přežití osádky, tak se pojďme podívat na další faktor slovenských tanků. A to je jejich kanón. Jak je známo již od bojů v Sýrii, tak tanky T-72 mají malou depresi náměru kanónu. Přesněji jejich deprese je -6°, zatímco u tanku L2A4 je to -9° a CV90120 má depresi -8°.
Co to znamená v praxi?
Pokud tank umístíme na takový průměrný kopec o výšce 200m, kde číhá na nepřátelské tanky (třeba českých kolonialistů), tak od následující vzdálenosti vznikají hluchá místa, kde se tank musí následně přesunout. Na vzdálenosti je to:
T-72 = 1,9km
CV90-120 = 1,4km
L2A4 = 1,26km

a jak je to, když slovenské tanky postupují z nížiny a snaží se vytlačit nepřítele z onoho průměrného kopce?
Maximální náměr u tanků je - T-72 = 13°, L2A4 = 20°, CV90120 = 22°
V praxi to znamená, že tank nemůže postřelovat hlavní výzbrojí nepřítele na kopci vysokém 200mm od:
T-72 = 0,87km
L2A4 = 0,54 km
CV90120 = 0,5km

Z toho plyne, že ze T-72 v bojích na Slovenském území bude tahat za kratší ocas, a tento nedostatek musí kompenzovat jinou taktikou, která bude vyžadovat větší počet tanků.

Je tedy otázkou jestli je modernizace T-72 účelná, když se tento tank hodí především pro boj v nížinách

[pjaro77]

pjaro77: I ty drony uvidí dřív/lépe Leoparda 2 než T-72. Obecně vzato strana která využívá obtížněji zjistitelné bojové prostředky bude vždy ve výhodě - bude moct dříve reagovat a bude mít lepší přehled o situaci. Na tom ani drony v principu nic nemění.

Zaleží aj na tom, ktorá strana má aké kvalitné senzorové prostriedky, v akom počte a ako sú nimi zásobované prieskumné a bojové jednotky. To je praktická otázka. Už to chápeš ?

[bheid]

Pokud se máme bavit o teoreticky vypuštěném odpadním teple, tak pokud neuvidíme oba tanky v termovizi, tak je to hodně akademická úvaha.

Uznávám to že nevím s jistotou jak moc se to projeví. Ale pokud oba motory ( MTU MB 873 Ka-501 a V-46-6) pracují na stejné procento svého výkonu - pak motor Leopardu 2 vypustí do okolí o cca 70% více tepla. To je prostě fakt.

Ale je pravdou že za této situace ( motor obou tanků pracuje na stejné procento maximálního výkonu ) bude Leopard 2 mobilnější. Při stejné mobilitě bude ten rozdíl menší.

Pokud máme hodnotit bojový systém komplexně, tak je Leopard 2 lepší tank než T-72. Sorry jako.

Záleží na tom jak pro koho. Pro Rusko si myslím že je lepší konstrukce T-72/90/80. A západ hrozbu těchto tanků výrazně podceňuje. A hlavně na to já reaguji.

pjaro77: I ty drony uvidí dřív/lépe Leoparda 2 než T-72. Obecně vzato strana která využívá obtížněji zjistitelné bojové prostředky bude vždy ve výhodě - bude moct dříve reagovat a bude mít lepší přehled o situaci. Na tom ani drony v principu nic nemění.

Tak u T-80 je turbína tam to nejspíš s teplem není tak horké, u T-72 jde teplo přímo z motoru bokem ven, takže tam budou mraky tepla bokem a T-90 taky, ale už je to svedeno trochu jinam, takže to asi nebude tak hrozné, ale stále žádná sláva.

[pjaro77]

Dobre, že si to spomenul. To predsa riešia aj stealth systémy na lietadlách.
F-22, F-35 majú silné tienenie infra vyžarovania z draku a tepelný výkon je premerovaný dozadu. Okrem toho sa pomocou špeciálnej koncovky mieša so studeným vzduchom. Takže aj s výkonnými motormi sú v infra menej viditeľné ako stíhačky 4tej generácie.
Takže paušálne porovnať výkon 500koní a 1000koní a povedať, že ten druhý musí byť viac vidieť na infra je k ničomu. Záleží na inžinierskom návrhu.

[Petrz]

pjaro77: Nic ti v principu nebrání aplikovat stejné prvky potlačující termovizní stopu i na méně výkonný motor - takže s podobnými opatřeními na tom bude tank T-72 vždy lépe než tank Leopard 2.

Z toho plyne že se stejně výkonnými průzkumnými prvky uvidíš snadněji Leoparda 2 než T-72. Ano pokud budeš mít lepší detekční a průzkumné systémy či lepší maskovací techniku tanku tak se tato výhoda zmenší či stírá. Ale dosáhnout převahy v této oblasti je drahé, náročné na vývoj a výrobu.

Zatímco tanky T-72 mají tuto výhodu automaticky, plyne to z jejich -tak kritizované- koncepce, západní tanky to musí složitě dohánět vyspělejšími technologiemi.

Jinými slovy v širším kontextu nejsou T-72/T-90 horší - jsou jen jiné - v něčem zaostávají v něčem jsou lepší než ty západní.

[pjaro77]

Ja neriešim čo teoreticky bráni a nebráni ale aká je reálny stav tej ktorej techniky. Tak nás tu prosím ťa nepoučuj teoretickými rozprávkami, nie sme na ne zvedaví.
To je čo zasa čo sa spojenie - v širším kontextu ? Ruské tanky dostávajú na bojisku na prdel. Toto rozhoduje o kvalite a ovplyvňuje, čo kto kúpi (okrem ceny) a nie tvoje akademické ľabdanie o tom, ako by čo vyzeralo, keby sa to ideálne upravilo.

Ad Zatímco tanky T-72 mají tuto výhodu automaticky, plyne to z jejich -tak kritizované- koncepce, západní tanky to musí složitě dohánět vyspělejšími technologiemi.
A presne kvôli tomu západné technologie v zbraniach vždy prekonali tie ruské. Pretože museli zamakať na tom aby boli lepšie pri nižšom počte, väčšej hmotnosti. Za druhej svetovej v pacifiku si mysleli japonci, že ich menšie a lepšie manévrujúce lietadlá musia americké poraziť.
V praxi dostávali sodu od amerických leitadiel. Teoreticky im to malo vychádzať len v praxi to nefungovalo. Lebo, lebo, tisíc lebo.

[Petrz]

Úsměvné.

[bheid]

Tohle má být snímek ruské T-72 na UA. Svítí to z boku jak lampion, když na to šlápne, bude tam takový mrak tepla, že by to přehlédl jen slepec.

[pjaro77]

Úsměvné.

Takže moje argumenty sú pre teba úsmevné. Teba by v súkromnej firme vystavili na alegorickom voze, keby si začal na mítingu o nákupe služobných vozidiel vykladať teoriu spaľovacieho motora.

[Pressburger]

Petrz

Od 7:34

[skelet]

Podle Gemini detekuje thermo 3 generace tanky T-72 až na 6 km. A až budou doplněny o AI tak detekce ještě vzroste.
Prostě moderní systémy detekují tanky na velké vzdálenosti.

[Zemakt]

Jo, je to stejné klišé jako s tou velikostí/nevelikostí tanků sovětské tankové školy, která v reálu nikdy nehrála žádnou relevatní roli. Což jí ovšem nikdy nebránilo mořit či plevelit tématice se věnující diskuze. Já už to fakt přecházím, je to ztráta času.