Tak zase od konce... Typhoon proti F-15 - jak která verze. Manévrovatelnsot má samozřejmě lepší, tah motorů oproti většině verzí také. Jediné dvě oblasti, ve které Eagle některých verzí triumgfuje ej radar - tedy AESA APG-63(V2) - a různorodost nesené výzbroje.
Falcon - vysoce pravděpodobně ho EFT bez problémů vymanévruje; na druhou stranu kdysi na Airshows Falcon bez problémů dával prototypy onoho přímého vývojového předchůdce Typhoonu, takže ona manévrovatelnost se místo aerodynamice, která se od té doby výrazně neměnila, dá přopsat spíše vyššímu tahu a lepšímu FMC.
Jinak jen aby bylo jasno - mou primární oblastí zájmu jsou americké proudové stroje; o Evropských mám jen o trochu hlubší povědomí než o ruských - ale rozhodně ne tak do hloubky, jako u amerických.
F-16 měl výhodu v manévrovatelnosti a F-15 vůbec nemohl konkurovat - vždyť to ani nemělo střelecký radar a umělo to nosit jen Sidewindery. Taková manévrovatelná náhrada za F-104, to byly první série Falconů.
Ten náskok v manévrovatelnosti pak do značné míry smázl první upgrade letového řídícího systému F-15, který znamenal změnu hydraulické soustavy řízení a bloků avioniky + menší čachry s palivem. Akorát teď v práci nemám knížky, takže si z hlavy nevzpomenu, jestli k téhle úpravě Eagle došlo už během výroby verze A nebo to byla až jedna z "features" Cčka.
A ad to první - jistěže to nedává komplexnípohled nebo zhodnocení, ale v 99% případů to satčí na hrubé porovnání toho, jak si to může vést v ACM. Canardy nejsou všemocné a máloco dopálí tak, jako když upostřed vertical rolling scissors mašina propadne do vývrtky nebo když v normálním přitahuješ, přitahuješ a najednou puf! a mašian vytáhne ABK a srovná se do vodorovného letu, protože jsi překročil směšně malý limitní AoA. Propána, vždyť Su-27 má limit stabilního AoA takový, že ho Gripen nikdy nedosáhne, protože ho FMC srovná do vodorovna! ACM s Gripenem proti čemukoli vyspělejšímu je sebevražda.
Srovnej si to se SuperHornetem schopným stabilně držet AoA 45° (gen 4.5), Hornetem verze A, který dal stabilně přes 30 nebo F-22 s jejími 60°. Ta mašina má parametry odpovídající 30 let staré kosntrukci, č je nová!
A k tomu vývojovému cyklu - dynamické parametry se nemění. AoA F-16 se zvedl o pár stupňů (tuším, že 3) a to jen kvůli lepšímu FMC. TTW zůstalo značně podobné.
Takže je nerealistické čekat, že by se radikálně změnil Gripena najednou se z něj stala stíhačka s parametry 4.5 generace, do kteréžto skupiny podle proklamací výrobce spadá.
Saab JAS-39 Gripen
Gripen moze mat zachvilu novy motor - F-414G s tahom 67/99kN, dovtedy vsak moze mat F-16 F-100-PW-232, novu vylepsenu verziu PW-229 s navysenym tahom o 12%, lebo skusky s nim na JAS-39 sa zacali v roku 2007.
Haha Svedi porovnavaju Gipena zo SHckom, Mig-35 a Su-35? Kde beru tu drzost?Takže je nerealistické čekat, že by se radikálně změnil Gripena najednou se z něj stala stíhačka s parametry 4.5 generace, do kteréžto skupiny podle proklamací výrobce spadá.
Existující porovnávání jsou jen ze cvičných soubojů mezi švédy na Gripenech a Dány na satrších Falconech - ty jsou ale dost nejednoznačné, protože švédi tvrdí, že Falcony ztrácely mv zatáčce rychlost podstatně rsychleji, než Gripeny a Dánové zase, že je to vše dáno tím, že jejich Falcony musely vzhledem ke vzdálenosti ke cvičení nosit PPN a nemohli je odhodit nebo tak něco. Byl o tom transkript kdysi někde na f-16.net...
To Cover72:
Vice ucastniku diskuse se Ti snazi vysvetlit ze letove vlastnosti nedelaji jenom AoA a tah.
Pokud vim tak jediny typ F-16-tky ktery dosahl supercruise byl druhy prototyp F-16XL ( zhodou okolnosti s delta kridly )
S avionikou to taky nebude az takove spatne. I nase Gripeny jsou jiz kompaktibilni s NATO. Pokud vim tak SAAB se zavazal upgreadnout Gripeny i pro perspektivni strely ( a pilony se delaji ve Vodochodech )
Co se tyce Avioniky taky jsem dost cumel co Gripen dokaze a to jsem se dozvedel jen par detailu.
Ale kdyz chces porovnavat tak popremyslej kolik toho najdes na netu o "30 -let " starem letadle a o jinem ktere se vlastne jen zavadi.
Pocatecni problemy Gripenu sa pomalu ale jiste vyresili nebo resi. Kazde letadlo melo zpocatku urcite problemy.
Letadlo nove generace nedela AoA ale napriklad MTFB ( to je u Amiku dost veliky problem, ale o tom jsem u z debatoval s Hansem ), MMH/FH, nebo ze Gripen do je desti minut po pristani, prezbrojeni-dotankovani, vyhodnoceni stavu letadla, schopen znovu zvletnout a pokracovat v misi.
Ale hlavne moznost upgreadu, ktera je v porovnani s F-16 na zacatku. I kdyz vim, ze Ty jsi presvedceny o opaku zamysli nad tim:
Proc staty ktere vlastni F-16tky uvazuji o Gripenu jako o nahrade, ne jako moznosti mezi Gripenem a dalsim Upgreadem F-16.
Nemuzes rict, ze vsechny tyto staty maji ve vlade stejne hamizni blbce jako u nas ( u nas se asi to seslo
).
PS: Vysoke AoA Hornetu. Kdyz jsem si cetl Hansuv prispevek o nemoznosti z urcitosti rict jestli je to vyhoda tak jsem si spomel na nejake spolecne cviceni Chotusickych MIGu 23 ( prezivsich ) a F/A-18 nekdy v devadesatych letech ktere dopadli tusim v pomeru 1:2 ve prospech nasich MIGu.
Vice ucastniku diskuse se Ti snazi vysvetlit ze letove vlastnosti nedelaji jenom AoA a tah.
Ad tah: Kdyz neni hmotnost takova podstatni tak proc ma Gripen NG ( tah F-414G je porad mensi nez F110-GE-100) moznost supercruise s podvesenyma AA-strelama.Cover72 píše:Hans: tady mi šlo spíš o to, že Gripen, ač o skoro 30 let mladší, než Falcon, má letové parametry na stejné nebo horší rovině a v porovnání s MLU ztrácí na avionice ve všech ohledech - od standardizace s NATO až po podporu JHMCS a Aim-9X - pročež ho považuji za podřadný
Pokud vim tak jediny typ F-16-tky ktery dosahl supercruise byl druhy prototyp F-16XL ( zhodou okolnosti s delta kridly )
S avionikou to taky nebude az takove spatne. I nase Gripeny jsou jiz kompaktibilni s NATO. Pokud vim tak SAAB se zavazal upgreadnout Gripeny i pro perspektivni strely ( a pilony se delaji ve Vodochodech )
Co se tyce Avioniky taky jsem dost cumel co Gripen dokaze a to jsem se dozvedel jen par detailu.
Ale kdyz chces porovnavat tak popremyslej kolik toho najdes na netu o "30 -let " starem letadle a o jinem ktere se vlastne jen zavadi.
Pocatecni problemy Gripenu sa pomalu ale jiste vyresili nebo resi. Kazde letadlo melo zpocatku urcite problemy.
Letadlo nove generace nedela AoA ale napriklad MTFB ( to je u Amiku dost veliky problem, ale o tom jsem u z debatoval s Hansem ), MMH/FH, nebo ze Gripen do je desti minut po pristani, prezbrojeni-dotankovani, vyhodnoceni stavu letadla, schopen znovu zvletnout a pokracovat v misi.
Ale hlavne moznost upgreadu, ktera je v porovnani s F-16 na zacatku. I kdyz vim, ze Ty jsi presvedceny o opaku zamysli nad tim:
Proc staty ktere vlastni F-16tky uvazuji o Gripenu jako o nahrade, ne jako moznosti mezi Gripenem a dalsim Upgreadem F-16.
Nemuzes rict, ze vsechny tyto staty maji ve vlade stejne hamizni blbce jako u nas ( u nas se asi to seslo
).PS: Vysoke AoA Hornetu. Kdyz jsem si cetl Hansuv prispevek o nemoznosti z urcitosti rict jestli je to vyhoda tak jsem si spomel na nejake spolecne cviceni Chotusickych MIGu 23 ( prezivsich ) a F/A-18 nekdy v devadesatych letech ktere dopadli tusim v pomeru 1:2 ve prospech nasich MIGu.
Za jediny seriozny zdroj ohladne supercruise povazujem:http://www.mzak.cz/teorie/supercruise.php
(aspon na ceskoslovenskych forach a strankach)
Nie je tam ani Gripen ani F-16XL, hoci na konkurze pre indicke takticke letectvo a akysi bulvar rozplyval nad supercruisom 1,1 mach, no v nasledovne vysla oprava, ktora bola trosku viac pri zemi, realna bojova hodnota tohto sc je zaporna(dolet takmer stejny ako v rezime pridavneho spalovania).
To alibaba. Vysoka hodnosta stabilneho AoA je vyhoda, ale len v pasme tych najnizsich rychlosti okolo 150 km/h. Pri vyssich nehra AoA taku dolezitu rolu tam je dolezity skor vysoky vykon a vykrut - ten ma F/A 18 oproti Folggeru zrejme mensi vdaka dvojitej smerovke. Co sa tyka T/W, oba stroje su na tom zrejme rovnako.
Pokial viem Cesi kupovali Gripena s motrom RM-12 a je fakt, ze v tejto konfiguracii su JASka podmotorovane(oproti F-16) o to sa neda bavit. Pomer hmotnost ku tah urcuje axceleraciu a do znacnej miery aj stupavost, co znamena, ze vo vertikale ma F-16 navrch to je proste fakt.
F-16 ma tak isto len 1 smerovku, vykrut je silnou strankou stroja, na lety pri vysokych AoA nebol stavany(napriek tomu tam Gripena prekonava), myslis, ze Jas-39 vo vykrute predbehne F-16, ked tu nedal ani Mig-29? Ja si to nemyslim.
Pre jeho udrzbove naklady. Tie ma Gripen nizsie, nie bojovu hodnotu. Podla casoveho rozdielu by mal Gripen niezelen F-16 prekonavat, ale skor az deklasovat v oblasi bojovej hodnoty. Ja vykonnostnu prevahu Gripena nikde nevidim, v obratnosti nikoho nicim neocaruje, nehladne na to ze je oproti F-16 ovela drahsi. A navyse Poliaci maju univerzalne lietadlo s protipozemnou vyzbrojov, kym v Cesku je JAS len sithackou PVO.
(aspon na ceskoslovenskych forach a strankach)
Nie je tam ani Gripen ani F-16XL, hoci na konkurze pre indicke takticke letectvo a akysi bulvar rozplyval nad supercruisom 1,1 mach, no v nasledovne vysla oprava, ktora bola trosku viac pri zemi, realna bojova hodnota tohto sc je zaporna(dolet takmer stejny ako v rezime pridavneho spalovania).
To alibaba. Vysoka hodnosta stabilneho AoA je vyhoda, ale len v pasme tych najnizsich rychlosti okolo 150 km/h. Pri vyssich nehra AoA taku dolezitu rolu tam je dolezity skor vysoky vykon a vykrut - ten ma F/A 18 oproti Folggeru zrejme mensi vdaka dvojitej smerovke. Co sa tyka T/W, oba stroje su na tom zrejme rovnako.
Pokial viem Cesi kupovali Gripena s motrom RM-12 a je fakt, ze v tejto konfiguracii su JASka podmotorovane(oproti F-16) o to sa neda bavit. Pomer hmotnost ku tah urcuje axceleraciu a do znacnej miery aj stupavost, co znamena, ze vo vertikale ma F-16 navrch to je proste fakt.
F-16 ma tak isto len 1 smerovku, vykrut je silnou strankou stroja, na lety pri vysokych AoA nebol stavany(napriek tomu tam Gripena prekonava), myslis, ze Jas-39 vo vykrute predbehne F-16, ked tu nedal ani Mig-29? Ja si to nemyslim.
Proc staty ktere vlastni F-16tky uvazuji o Gripenu jako o nahrade, ne jako moznosti mezi Gripenem a dalsim Upgreadem F-16.
Pre jeho udrzbove naklady. Tie ma Gripen nizsie, nie bojovu hodnotu. Podla casoveho rozdielu by mal Gripen niezelen F-16 prekonavat, ale skor az deklasovat v oblasi bojovej hodnoty. Ja vykonnostnu prevahu Gripena nikde nevidim, v obratnosti nikoho nicim neocaruje, nehladne na to ze je oproti F-16 ovela drahsi. A navyse Poliaci maju univerzalne lietadlo s protipozemnou vyzbrojov, kym v Cesku je JAS len sithackou PVO.
Naposledy upravil(a) Altaj dne 26/11/2008, 14:50, celkem upraveno 1 x.
Opět musíš uvést, kterou verzi máš u F-16 na mysli.
JAS-39C má ve stíhací konfiguraci 0,98:1
F-16C má ve stejné konfiguraci 1,1:1 (nebo tak nějak)
F-16MLU je na tom oproti Saabu hůře, mi vyšlo 0,92:1.
Takže příliš velký rozdíl tam není, skoro žádný. O podmotorovanosti nemůže být řeči.
V Česku je JAS čistě stíhací, protože jsme ho takto mi požadovali.
JAS-39C má ve stíhací konfiguraci 0,98:1
F-16C má ve stejné konfiguraci 1,1:1 (nebo tak nějak)
F-16MLU je na tom oproti Saabu hůře, mi vyšlo 0,92:1.
Takže příliš velký rozdíl tam není, skoro žádný. O podmotorovanosti nemůže být řeči.
V Česku je JAS čistě stíhací, protože jsme ho takto mi požadovali.
Ten zdanlivo maly rozdiel v skutocnom boji znamena vela. Ako priklad uvadzam Mig-21F kontra F-4D. Phantom ma pomer hmotnost ku tah 0,08, kym Mig 0,77. V praxi to vsak znamenalo, ze Fishbed vo vertikale na Phantoma nema. Rozdiel medzi F-16 v PVO konfiguracii - ktora moze platit aj pre MLU a Gripenom je vsak este vecsi nez Fishbedom a Phantomom.
Za všetko zlo sa môže katolícka cirkev.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Altaj, proč myslíš, že by letoun s dvojitou směrovkou měl mít nutně slabší klonivou rychlost, nežli letoun s jednoduchou směrovkou? Mé znalosti dané problematiky se dobraly při přemýšlení o této problematice se dobrali k celkem jednoznačným závěrům:
1) Pro vysokou klonivou rychlost je výhodné mít soustředěno co možná nejvíce hmotnosti v příčné ose letounu.
2) Pro vysokou klonivou rychlost je výhodné mít dostatečně rozměrná a vůbec celkově aerodynamicky účinná kormidla (křidélka, některé letouny, jako třeba zrovna F-16 si dopomáhají i výškovkou). Vzhledem k tomu, že všechna dnešní letadla již budou vybavena posilovači, tak při vychýlení již nebudeme limitováni výkonem pilota, ale spíše pevností materiálu a konstrukce, na kterou se díky tomuto přenášejí síly.
3) Klonivé rychlosti a akceleraci do ní napomáhají i směrovky, protože při vykopnutí směrového kormidla letoun začne zároveň ve stejném směru klonit (platí to i naopak).
Vycházíš z jiného předpokladu?
Mě by velice překvapilo, kdyby dvoumotorový letoun s rozměrným trupem vykazoval podobnou akceleraci v příčné ose a vůbec klonivou rychlost celkově, jako podobně koncipovaný jednomotorový letoun s úzkým trupem. Vyjdeme-li z těchto nejzákladnějších předpokladů, pak MiG-29 nemá mnoho důvodů ve výkrutu překonat jak F-16, tak JAS-39. Podobným způsobem by mě překvapilo, kdyby měl mít F/A-18, nebo F-4 náskok nad MiG-23, nebo MiG-21. Bohužel bez konkrétních grafů resp. detailních srovnávacích testů, nemůžeme nic tvrdit s určitostí.
Mezi akceleraci a stoupavost si v hlavě můžeš víceméně hodit rovnítko. Přeneseně vzato se v obou případech jedná o energii, kterou letoun nějak investuje. Když letíš maximální rychlostí, tak nemůžeš ani stoupat, ani zrychlovat - pakliže nezačneš klesat. Když neletíš maximální rychlostí, tka si můžeš vybrat, jestli tě "přebytečný" tah může táhnout vzhůru, nebo vpřed, nebo kombinace obojeho.
Teorie o výhodách akcelerace F-16 máš sice položené na naprosto správném základu, ale celou problematiku jsi trochu zjednodušil - v praxi by to tak totiž fungovalo pouze ve vakuu. Aerodynamicky výrazně kvalitnější letoun může v akceleraci zpočátku ztrácet a později se dostat před svého soka. Aerodynamický odpor roste s druhou mocninou rychlosti a tedy vytříbenější letoun může své body získat právě na vysokých rychlostech, kdy "bedna kitu" již ten vzduch prostě nepřetlačí. Vše se dále umocňuje v transsonické oblasti.
Nakonec bych chtěl ještě zmínit, že zde sice srovnáváme nějaké "maximální rychlosti", ale pokud vím, tak neznáme ani výškovou charakteristiku (závislost rychlosti na výšce), ani nevíme, za jakého režimu je měřena (byť zde můžeme předpokládat, že se jedná o maximální možný výkon). Tak se maximální rychlost měří již dlouhé roky. Třeba stoupavost si svého času ale každý měřil dle vlastních standardů (pokud v tabulce bylo Spitfire 15 m/s a Bf 109 15 m/s, tak to nemuselo nutně znamenat, že Spitfire má lepší stoupavost, nežli Bf 109). Nevím, jak je to dnes. Koneckonců ani u dostupu nebylo jasně řečeno, pro jaký letový režim je hodnota získána.
Fatale: navzdory veškerým tendencím posledních cca 50ti let je manévrový boj kupodivu nepostradatelnou složkou. To nic nemění na tom, že když se pilot kolíbá někde na "150 km/h" na 60° AoA, tak zlatými slovy Skywolf-Cometa musel nutně někde něco strašlivě posrat a pokud ho něco sejme, tak to bude naprosto zasloužené
1) Pro vysokou klonivou rychlost je výhodné mít soustředěno co možná nejvíce hmotnosti v příčné ose letounu.
2) Pro vysokou klonivou rychlost je výhodné mít dostatečně rozměrná a vůbec celkově aerodynamicky účinná kormidla (křidélka, některé letouny, jako třeba zrovna F-16 si dopomáhají i výškovkou). Vzhledem k tomu, že všechna dnešní letadla již budou vybavena posilovači, tak při vychýlení již nebudeme limitováni výkonem pilota, ale spíše pevností materiálu a konstrukce, na kterou se díky tomuto přenášejí síly.
3) Klonivé rychlosti a akceleraci do ní napomáhají i směrovky, protože při vykopnutí směrového kormidla letoun začne zároveň ve stejném směru klonit (platí to i naopak).
Vycházíš z jiného předpokladu?
Mě by velice překvapilo, kdyby dvoumotorový letoun s rozměrným trupem vykazoval podobnou akceleraci v příčné ose a vůbec klonivou rychlost celkově, jako podobně koncipovaný jednomotorový letoun s úzkým trupem. Vyjdeme-li z těchto nejzákladnějších předpokladů, pak MiG-29 nemá mnoho důvodů ve výkrutu překonat jak F-16, tak JAS-39. Podobným způsobem by mě překvapilo, kdyby měl mít F/A-18, nebo F-4 náskok nad MiG-23, nebo MiG-21. Bohužel bez konkrétních grafů resp. detailních srovnávacích testů, nemůžeme nic tvrdit s určitostí.
Mezi akceleraci a stoupavost si v hlavě můžeš víceméně hodit rovnítko. Přeneseně vzato se v obou případech jedná o energii, kterou letoun nějak investuje. Když letíš maximální rychlostí, tak nemůžeš ani stoupat, ani zrychlovat - pakliže nezačneš klesat. Když neletíš maximální rychlostí, tka si můžeš vybrat, jestli tě "přebytečný" tah může táhnout vzhůru, nebo vpřed, nebo kombinace obojeho.
Teorie o výhodách akcelerace F-16 máš sice položené na naprosto správném základu, ale celou problematiku jsi trochu zjednodušil - v praxi by to tak totiž fungovalo pouze ve vakuu. Aerodynamicky výrazně kvalitnější letoun může v akceleraci zpočátku ztrácet a později se dostat před svého soka. Aerodynamický odpor roste s druhou mocninou rychlosti a tedy vytříbenější letoun může své body získat právě na vysokých rychlostech, kdy "bedna kitu" již ten vzduch prostě nepřetlačí. Vše se dále umocňuje v transsonické oblasti.
Nakonec bych chtěl ještě zmínit, že zde sice srovnáváme nějaké "maximální rychlosti", ale pokud vím, tak neznáme ani výškovou charakteristiku (závislost rychlosti na výšce), ani nevíme, za jakého režimu je měřena (byť zde můžeme předpokládat, že se jedná o maximální možný výkon). Tak se maximální rychlost měří již dlouhé roky. Třeba stoupavost si svého času ale každý měřil dle vlastních standardů (pokud v tabulce bylo Spitfire 15 m/s a Bf 109 15 m/s, tak to nemuselo nutně znamenat, že Spitfire má lepší stoupavost, nežli Bf 109). Nevím, jak je to dnes. Koneckonců ani u dostupu nebylo jasně řečeno, pro jaký letový režim je hodnota získána.
Fatale: navzdory veškerým tendencím posledních cca 50ti let je manévrový boj kupodivu nepostradatelnou složkou. To nic nemění na tom, že když se pilot kolíbá někde na "150 km/h" na 60° AoA, tak zlatými slovy Skywolf-Cometa musel nutně někde něco strašlivě posrat a pokud ho něco sejme, tak to bude naprosto zasloužené
Tak jasně, to co jsem napsal si mysleli Amíci i před Vietnamem a pak se občas nestačili divit, jenže to byla poslední trochu masovější akce a taky už je to nějakej pátek, navíc i oni pak změnili svojí taktiku a bylo to zase ok, já jen vycházím z toho, co se dělo (teda spíše co proniklo ven a ještě navíc se dostalo až ke mně) třeba v Pouštní bouři. Kolik kupříkladu tam bylo zaznamenáno skutečných dogfightů?Hans S. píše:Fatale: navzdory veškerým tendencím posledních cca 50ti let je manévrový boj kupodivu nepostradatelnou složkou. To nic nemění na tom, že když se pilot kolíbá někde na "150 km/h" na 60° AoA, tak zlatými slovy Skywolf-Cometa musel nutně někde něco strašlivě posrat a pokud ho něco sejme, tak to bude naprosto zasloužené
Vycházím z toho, že se v současnosti pilot sakra snaží (už i kvůli pekelným cenám letadel a jeho výcviku) nedostat se do nebezpečný situace, tím spíše ne vyloženě krizový a tou dogfight vždycky byl, je a bude, takže to asi nebude o vystavování letadel (či spíše člověka) mezním limitům a v případě, že se už do takový situace pilot dostane, nepomůže mu ani svěcená voda, lepší akcelerace jeho letadla či ovladatelnost na pádovce, prostě to posral, konec, eject.
Všechny tyhle parametry jsou dobrý pro prodej a přehlídky, ale ve skutečným boji se všichni budou sakra snažit, aby je nemuseli zkoušet.
válka je vůl
Fatale: dovolil bych si nesouhlasit. Třeba k většině sestřelů za Pouštní BOuře došlo na vzdálenost okolo 20km - při palbě na irácké MiGy na odletovém kurzu. KDyb to hoši otočili a letěli na vstřícném, flup - a jsi v dogfightu.
Další - Srbsko. Hlídkuješ nad relativně malou zemí, najednou se z polního letiště na forsáž vyhoupne pár devětadvacítek. Než se na ně stihneš nasměrovat podle AWACSu a zaměřit je, už jsou na hranici efektivního dosahu Aim-120.
Další a poslendí - F-35. Nese dvě bomby a dvě rakety. Když odpálí obě rakety, udělá co - odhodí bomby a uteče domů? A nebylo by lepší mít možnost bojovat? F-22 ji právě z toho důvodu má - jakožto stroj pro vybojování vzdušné nadvlády. Navíc nemáš nikde garantované, že tvé raket budou fungovat a trefí cíle...
Altaj: to jsme si nerozuměli. Já nevynáším Falcon do nebe - říkám, že jelikož je Gripen o skoro 20 let mladší, měl by mít podstatně lepšíá výkony - ve třídě SuperHornetu nebo nových verzí MiG-29.
Poněvadž ale švédi postavili letadlo s 20 letým zpožděním ve vývoji a parametrech, považuji je za podřadné konstruktéry, chápeš? Kdyby tu mašinu tak, jak je postavili v 70. nebo 80. letech, považoval bych je za špičku - zvláště proto, že ve porovnání s USA nebo SSSR měli menší vývojové kapacity. Ale tohle je oporavdu přesně to samé, jako v roce 2000 vyrukovat s Favoritem jako s extra novinkou - prostě trapárna.
Ad střední doba poruch a doba přezbrojení - to není nějakým skvělým řešení, to je dáno dobou vzniku a v té době dostupnými materiály a technologií. Stejné nebo lepší parametry mají všechny dnes vzniklé stroje - Gripen je zase vespod v tomto srovnání.
A ohledně rozvoje - nepopírám vývojový potencionál Gripenu po stránce avioniky, vybavení a schopností. Říkám ale, že DYNAMICKÉ VLASTNOSTI SE VÝVOJEM NEMĚNÍ (vyjma implementace vektorování tahu) a tedy že pokud dnes Gripen v dynamických parametrech zaostává, modernizace to nezlepší. Ohledně otázky proč chtějí nahradit F-16 - už odpověděl Altaj - já jen přidám, že MLU byla poslední modernizace F-16 vzhledem ke stáří draku. MLU zpevnila/obnovila problematické partie, ale už je to na dožití a je nutné s předstihem hledat náhradu tak, aby za 20 let, až se budou Falcony vařazovat, bylo už rozhodnuto, otestováno a adaptováno a rovnou mohly být nahrazeny.
Ad SuperCruise - věřte nebo ne, Norské Hornety dokáží supercruise! Ač tomu možná nebudete věřit, teplota a hustota vzduchu vysoko na severu způsobuje, že je tam prakticky jakákoli stíhačka schopna dosáhnout těsného supercruise okolo M1.1. To je ovšme jen propagandistická kravinka - SC M1.1 neudělí žádnou výhodu, jen zbytečně namáhá drak i nesenou výzbroj.
Další - Srbsko. Hlídkuješ nad relativně malou zemí, najednou se z polního letiště na forsáž vyhoupne pár devětadvacítek. Než se na ně stihneš nasměrovat podle AWACSu a zaměřit je, už jsou na hranici efektivního dosahu Aim-120.
Další a poslendí - F-35. Nese dvě bomby a dvě rakety. Když odpálí obě rakety, udělá co - odhodí bomby a uteče domů? A nebylo by lepší mít možnost bojovat? F-22 ji právě z toho důvodu má - jakožto stroj pro vybojování vzdušné nadvlády. Navíc nemáš nikde garantované, že tvé raket budou fungovat a trefí cíle...
Altaj: to jsme si nerozuměli. Já nevynáším Falcon do nebe - říkám, že jelikož je Gripen o skoro 20 let mladší, měl by mít podstatně lepšíá výkony - ve třídě SuperHornetu nebo nových verzí MiG-29.
Poněvadž ale švédi postavili letadlo s 20 letým zpožděním ve vývoji a parametrech, považuji je za podřadné konstruktéry, chápeš? Kdyby tu mašinu tak, jak je postavili v 70. nebo 80. letech, považoval bych je za špičku - zvláště proto, že ve porovnání s USA nebo SSSR měli menší vývojové kapacity. Ale tohle je oporavdu přesně to samé, jako v roce 2000 vyrukovat s Favoritem jako s extra novinkou - prostě trapárna.
Ad střední doba poruch a doba přezbrojení - to není nějakým skvělým řešení, to je dáno dobou vzniku a v té době dostupnými materiály a technologií. Stejné nebo lepší parametry mají všechny dnes vzniklé stroje - Gripen je zase vespod v tomto srovnání.
A ohledně rozvoje - nepopírám vývojový potencionál Gripenu po stránce avioniky, vybavení a schopností. Říkám ale, že DYNAMICKÉ VLASTNOSTI SE VÝVOJEM NEMĚNÍ (vyjma implementace vektorování tahu) a tedy že pokud dnes Gripen v dynamických parametrech zaostává, modernizace to nezlepší. Ohledně otázky proč chtějí nahradit F-16 - už odpověděl Altaj - já jen přidám, že MLU byla poslední modernizace F-16 vzhledem ke stáří draku. MLU zpevnila/obnovila problematické partie, ale už je to na dožití a je nutné s předstihem hledat náhradu tak, aby za 20 let, až se budou Falcony vařazovat, bylo už rozhodnuto, otestováno a adaptováno a rovnou mohly být nahrazeny.
Ad SuperCruise - věřte nebo ne, Norské Hornety dokáží supercruise! Ač tomu možná nebudete věřit, teplota a hustota vzduchu vysoko na severu způsobuje, že je tam prakticky jakákoli stíhačka schopna dosáhnout těsného supercruise okolo M1.1. To je ovšme jen propagandistická kravinka - SC M1.1 neudělí žádnou výhodu, jen zbytečně namáhá drak i nesenou výzbroj.
Kterej samozřejmě nemusíš, ba nesmíš přijmout, že (koukni na "Merge" v knížce R.L. Shawa) než on to otočí, jsi mimo jeho efektivní dostřel...cover72 píše:Fatale: dovolil bych si nesouhlasit. Třeba k většině sestřelů za Pouštní BOuře došlo na vzdálenost okolo 20km - při palbě na irácké MiGy na odletovém kurzu. KDyb to hoši otočili a letěli na vstřícném, flup - a jsi v dogfightu.
Takže mi chceš říct, že takovej pilot dobrovolně přijme boj s přesilou navíc blízko jejich základny? Ale notak, naopak se bude snažit zmizet a s bojem počká na výhodnější podmínky.cover72 píše:Další - Srbsko. Hlídkuješ nad relativně malou zemí, najednou se z polního letiště na forsáž vyhoupne pár devětadvacítek. Než se na ně stihneš nasměrovat podle AWACSu a zaměřit je, už jsou na hranici efektivního dosahu Aim-120.
Nikde nemáš ani garantovaný, že tvůj kanón bude fungovat bezchybně a že trefíšcover72 píše:Další a poslendí - F-35. Nese dvě bomby a dvě rakety. Když odpálí obě rakety, udělá co - odhodí bomby a uteče domů? A nebylo by lepší mít možnost bojovat? F-22 ji právě z toho důvodu má - jakožto stroj pro vybojování vzdušné nadvlády. Navíc nemáš nikde garantované, že tvé raket budou fungovat a trefí cíle...
Takže přijme boj a ověšenej bombama se bude snažit vymanévrovat soupeře, kterej byl vyslán, aby ho zachytil, takže je víceméně light, zatímco on má evidentně jinej primární úkol, soudě podle toho, že nese i bomby... ok.válka je vůl
Hans
Inac maximalna rychlost sa udava v cistej konfiguracii vo vysokej vyske myslim ze 13 000 m.n.m. Tento udaj ma malu vypovednu hodnotu o celkovych dynamickych vlastnosti lietadla, prax na Vietnamom ukazala, ze piloti travia len 5% casu v rychlostiach vyssich ako 1,4 mach, aj ked sa to s nastupom F-22 a ich supercruisu zmenit.
Fatale
Za 50 rokov od WWII sa nikomu nepodarilo viest vzdusny boj, tak aby sa k slovu dostala len elektronika lietadla, radar, BVR strely, rusicky, klamne ciel atd. Aj ked mala jedna strana naprostu elektronicku prevahu nad tou druhou (vid Perzsky zaliv-USAF, 1982 Beeka Libanon-IAF), museli piloti jej stihacok vyuzivat aj vykonnostne charakteristiky svojich strojov na to, aby sa nedostali do klasickeho nahanania sa v horizontale. V zalive americky piloti pri vzajomnej vzdialenosti 3-10 km oboch skupin nepriatelskych strojov zacali bud stupat alebo axcelerovat aby si ziskali energeticku prevahu na superom a mohli ho zlikvidovat prepadom zo zadnej polosfery-odpalenim IR strely a zmiznutim prec. Len si predstav jak je to vsetko skutocnosti rychle, tych 10 km sa len zda byt vela, ak ja letim rychlostou 300 m/s a super tak isto, sme kazde 2 sekundy o vyse kilometre blizsie k sebe! Klasicky dogfight ( do 3 km) sa udial len jeden, ked ony Mig-29 vdaka vysokej obratnosti uspesne unikal dvom F-15 az pri jednom manevri narazil do zeme. Vsetko je o energeticke prevahe nad superom, ci ju mozes ziskat (ci ti to dovolia vykonnostne charakteristiky) a ci ju vies vyuzit, alebo vytiahnes ABK zacnes spomalovat zdvihnes cumak na svoj max stabilny AoA a cakas, ze super urobi to iste.
Areodynamicka koncepcia Migu-29 (a nie len ale aj Su-27!) tomu priamo odporuje, pretoze, konstrukteri tychto dvoch strojov odsunuli pohonne jednotky a ich nasavacie otvory daleko od seba, trup ohli smerom do hora aby tak ziskali co najväcsi vztlak pod trupom, ktory sice prinasa ine vyhody(AoA), ale vo vykrute je zrejme nanic. F/A-18 je sice dvojmotorova ale pohonne jednotky a nasavacie otvory ma tesne vedla seba (s tymi otvormi to plati najme pre F-18E,F) narozdiel od Migu-29, mozno ma Hornet prevahu vo vykrute, kazdopadne, podla slov americkych pilotov pri stretnuti F-16C F/A-18 vs vychodonemecke Mig-29 Hornet mal pri vyssich rychlostiach (pozor, stale horizontala) ,,mal malo energie".1) Pro vysokou klonivou rychlost je výhodné mít soustředěno co možná nejvíce hmotnosti v příčné ose letounu.
Inac maximalna rychlost sa udava v cistej konfiguracii vo vysokej vyske myslim ze 13 000 m.n.m. Tento udaj ma malu vypovednu hodnotu o celkovych dynamickych vlastnosti lietadla, prax na Vietnamom ukazala, ze piloti travia len 5% casu v rychlostiach vyssich ako 1,4 mach, aj ked sa to s nastupom F-22 a ich supercruisu zmenit.
Fatale
Za 50 rokov od WWII sa nikomu nepodarilo viest vzdusny boj, tak aby sa k slovu dostala len elektronika lietadla, radar, BVR strely, rusicky, klamne ciel atd. Aj ked mala jedna strana naprostu elektronicku prevahu nad tou druhou (vid Perzsky zaliv-USAF, 1982 Beeka Libanon-IAF), museli piloti jej stihacok vyuzivat aj vykonnostne charakteristiky svojich strojov na to, aby sa nedostali do klasickeho nahanania sa v horizontale. V zalive americky piloti pri vzajomnej vzdialenosti 3-10 km oboch skupin nepriatelskych strojov zacali bud stupat alebo axcelerovat aby si ziskali energeticku prevahu na superom a mohli ho zlikvidovat prepadom zo zadnej polosfery-odpalenim IR strely a zmiznutim prec. Len si predstav jak je to vsetko skutocnosti rychle, tych 10 km sa len zda byt vela, ak ja letim rychlostou 300 m/s a super tak isto, sme kazde 2 sekundy o vyse kilometre blizsie k sebe! Klasicky dogfight ( do 3 km) sa udial len jeden, ked ony Mig-29 vdaka vysokej obratnosti uspesne unikal dvom F-15 az pri jednom manevri narazil do zeme. Vsetko je o energeticke prevahe nad superom, ci ju mozes ziskat (ci ti to dovolia vykonnostne charakteristiky) a ci ju vies vyuzit, alebo vytiahnes ABK zacnes spomalovat zdvihnes cumak na svoj max stabilny AoA a cakas, ze super urobi to iste.
Získávat energetickou převahu až během boje je hloupost a obrovský riziko, tu musíš mít už předtím, než do toho boje vstoupíš, pokud jí nemáš, chce to co nejrychlejc zmizet, dokud to ještě jde.Altaj píše:Fatale
Za 50 rokov od WWII sa nikomu nepodarilo viest vzdusny boj, tak aby sa k slovu dostala len elektronika lietadla, radar, BVR strely, rusicky, klamne ciel atd. Aj ked mala jedna strana naprostu elektronicku prevahu nad tou druhou (vid Perzsky zaliv-USAF, 1982 Beeka Libanon-IAF), museli piloti jej stihacok vyuzivat aj vykonnostne charakteristiky svojich strojov na to, aby sa nedostali do klasickeho nahanania sa v horizontale. V zalive americky piloti pri vzajomnej vzdialenosti 3-10 km oboch skupin nepriatelskych strojov zacali bud stupat alebo axcelerovat aby si ziskali energeticku prevahu na superom a mohli ho zlikvidovat prepadom zo zadnej polosfery-odpalenim IR strely a zmiznutim prec. Len si predstav jak je to vsetko skutocnosti rychle, tych 10 km sa len zda byt vela, ak ja letim rychlostou 300 m/s a super tak isto, sme kazde 2 sekundy o vyse kilometre blizsie k sebe! Klasicky dogfight ( do 3 km) sa udial len jeden, ked ony Mig-29 vdaka vysokej obratnosti uspesne unikal dvom F-15 az pri jednom manevri narazil do zeme. Vsetko je o energeticke prevahe nad superom, ci ju mozes ziskat (ci ti to dovolia vykonnostne charakteristiky) a ci ju vies vyuzit, alebo vytiahnes ABK zacnes spomalovat zdvihnes cumak na svoj max stabilny AoA a cakas, ze super urobi to iste.
Abysme si rozumněli, já tu netvrdím, že je úplně bojům v manévrech odzvoněno, to chraň příroda, určitě se čas od času vyskytne situace, kdy se v takovým souboji prostě ocitneš a pak dělej co umíš, ale není to z hlediska dnešní taktiky záměr a pokud už v takový situaci jsi, silně pochybuju, že ti pomůže o 3° lepší AoA, o 500m vyšší dostup letounu, nebo že nastoupáš do 10km o 2s rychlejc než oponent, protože když už jsi v situaci, že nemůžeš zmizet, znamená to, že soupeř má výhodu E na svý straně a pak ti jsou takovýhle drobný rozdíly v letadlech úplně k ničemu, pomůže už jenom to, když soupeř udělá chybu a na tu na týhle úrovni pilotů spoléhat nemůžeš v žádným případě.
válka je vůl
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Fatale, kde to mám podepsat? 
Cover: jenže my nějaké detailnější vlastnosti Gripenu nemáme. Domnívám se, že nemůžeme tvrdit, že je dynamicky slabší. Ať si pod onou dynamikou představíme cokoliv. Kdybys s podobnými údaji vyrukoval v oblasti, která je mi blízká, tedy WW2, tak bych tě během jednoho odstavce uargumentoval, že takovéhle zjednodušení problematiky prostě není možné Fw 190 taky stoupal hůře a nezvládal takové AoA jako podstatně starší Spitfire - a přesto v dobách, kdy se bojovalo výhradně hlavněmi, držel velice velice velice jednoznačné skóre. Ano, i tato věta, kterou jsem napsal, je ale velice zavádějící
Cover: jenže my nějaké detailnější vlastnosti Gripenu nemáme. Domnívám se, že nemůžeme tvrdit, že je dynamicky slabší. Ať si pod onou dynamikou představíme cokoliv. Kdybys s podobnými údaji vyrukoval v oblasti, která je mi blízká, tedy WW2, tak bych tě během jednoho odstavce uargumentoval, že takovéhle zjednodušení problematiky prostě není možné
Fw 190 taky stoupal hůře a nezvládal takové AoA jako podstatně starší Spitfire - a přesto v dobách, kdy se bojovalo výhradně hlavněmi, držel velice velice velice jednoznačné skóre. Ano, i tato věta, kterou jsem napsal, je ale velice zavádějící Taky se pripojuju k Hansovi. O F-16 najdes mraky literatury a odkazu na netu, ale o Gripenu skoro nic.
To Altaj:
Supercruise Gripen ND nemam z " Indickeho Bulvaru" ale spominalo sa to napriklad aj na predvadzacke dema v Aprili vo Svedsku. ( dolet skoro rovnaky ako pri forsaznom rezime-
rozmyslaj )
Ano ACR kupovala Gripeny s motorom RM-12. Verziu s novym motorom som uviedol ako priklad toho, ze upgreade Gripenu je len na pociatku v porovnani s F-16 ktora sa blizi ku stropu. To je jeden z hlavnych dovodou preco je Gripen radeny do dalsej generacie.
To ze je "Jas v Cesku stihackou PVO" je dane strukturou letectva ACR. T.j. aj keby v tendru vyhral EF Typhoon tak by dnes lietal v ACR len s podvesenymi AA strelami.
To Fatale: ... no jeden Mirage nam tady zustal ( respktive par soucastek )
To Altaj:
Supercruise Gripen ND nemam z " Indickeho Bulvaru" ale spominalo sa to napriklad aj na predvadzacke dema v Aprili vo Svedsku. ( dolet skoro rovnaky ako pri forsaznom rezime-
rozmyslaj )Ano ACR kupovala Gripeny s motorom RM-12. Verziu s novym motorom som uviedol ako priklad toho, ze upgreade Gripenu je len na pociatku v porovnani s F-16 ktora sa blizi ku stropu. To je jeden z hlavnych dovodou preco je Gripen radeny do dalsej generacie.
Myslis si stat vypise tender ktoreho administrativa ide do milionov len kvoli udajom ktore si moze stiahnut z netu ( provozni naklady )Altaj píše:Pre jeho udrzbove naklady. Tie ma Gripen nizsie, nie bojovu hodnotu. Podla casoveho rozdielu by mal Gripen niezelen F-16 prekonavat, ale skor az deklasovat v oblasi bojovej hodnoty. Ja vykonnostnu prevahu Gripena nikde nevidim, v obratnosti nikoho nicim neocaruje, nehladne na to ze je oproti F-16 ovela drahsi. A navyse Poliaci maju univerzalne lietadlo s protipozemnou vyzbrojov, kym v Cesku je JAS len sithackou PVO.
To ze je "Jas v Cesku stihackou PVO" je dane strukturou letectva ACR. T.j. aj keby v tendru vyhral EF Typhoon tak by dnes lietal v ACR len s podvesenymi AA strelami.
To Fatale: ... no jeden Mirage nam tady zustal ( respktive par soucastek )
Naposledy upravil(a) alibaba dne 28/11/2008, 00:52, celkem upraveno 1 x.
Samozrejme, ze takmer rovnaky dolet, pretoze spotreba paliva na prejdenu vzdialenost za pri rychlosti 1,1 mach zvysi o 120%, kym rychlost len o 20%. Je jedno odkial to mas nic to nemeni na tom, ze supercruise 1,1 mach ti uplne na nic, nici to drak stroja, prakticky nic ti to neda, ako hovoril cover aj F/A-18 Hornet da sc, aj F-104 Starfighter (ano ten vyrobca vdov) da na sucho tebou zmienovane hodnoty. Viac tuto:
http://www.mzak.cz/teorie/supercruise.php
AD motory.
A vies o tom, ze do F-16 moze Lokheed v blizskom casovom horizonte nainstalovat F-135? Do Gripena sa taky motor vobec nevmesti, F-414 ma take iste rozmery ako jeho predchodca F-404, tahom nikdy nedobehne triedu F-119 a F-135, ktora ma priblizne stejne rozmery ako F-100, navyse este nizssiu hmotnost. Dnesny F-414 ma tah okol 100 kN, konstruktery ho planuju vylepsit tak aby daval s forsazou 123 kN, co sa ale ani naznakom nevyrovna, F-135, skor naopak rozdiel bude ovel vecsi ako dnes.
To bude este len podmotorovanost F-16 s 180 kN tahu a Gripen 123 kN haha, vidis tu nejaky potencial Gripena? Ja nie, skor to, ze jeho vykonnostny potencial je uz teraz je oproti F-16 za zenitom. Dynamicke vlastnosti sa nemenia a v tych vykonnostnych bude na tom len horsie a horsie.
Skratka moj nazor je taky, ze F-16 je stroj s ktorym mozes ist realne do boja, kym Gripen je nizkonakladova hracka na zastavovanie, respektive upozornovanie civilnych pilotov na ich zabudnute povinnosti ohlasu prichodu, to asi vsetko na co sa hodi a v com F-16 prevysuje. Falcon je univerzalnejsi, obratnejsi, vykonnejsi bojom overeny, lacnejsi s podobnym doletom... co este dodat.
Este k areodynamickemu odporu u JAS. Pouzitie kacacich ploch vyrazne zvysuje areodynamicky odpor stroja, presvedcili sa o tom aj rusi, preto na novom Su-35 canardy nie su(aspon take je oficialne stanovisko Suchoja).
http://www.mzak.cz/teorie/supercruise.php
AD motory.
A vies o tom, ze do F-16 moze Lokheed v blizskom casovom horizonte nainstalovat F-135? Do Gripena sa taky motor vobec nevmesti, F-414 ma take iste rozmery ako jeho predchodca F-404, tahom nikdy nedobehne triedu F-119 a F-135, ktora ma priblizne stejne rozmery ako F-100, navyse este nizssiu hmotnost. Dnesny F-414 ma tah okol 100 kN, konstruktery ho planuju vylepsit tak aby daval s forsazou 123 kN, co sa ale ani naznakom nevyrovna, F-135, skor naopak rozdiel bude ovel vecsi ako dnes.
To bude este len podmotorovanost F-16 s 180 kN tahu a Gripen 123 kN haha, vidis tu nejaky potencial Gripena? Ja nie, skor to, ze jeho vykonnostny potencial je uz teraz je oproti F-16 za zenitom. Dynamicke vlastnosti sa nemenia a v tych vykonnostnych bude na tom len horsie a horsie.
Skratka moj nazor je taky, ze F-16 je stroj s ktorym mozes ist realne do boja, kym Gripen je nizkonakladova hracka na zastavovanie, respektive upozornovanie civilnych pilotov na ich zabudnute povinnosti ohlasu prichodu, to asi vsetko na co sa hodi a v com F-16 prevysuje. Falcon je univerzalnejsi, obratnejsi, vykonnejsi bojom overeny, lacnejsi s podobnym doletom... co este dodat.
Este k areodynamickemu odporu u JAS. Pouzitie kacacich ploch vyrazne zvysuje areodynamicky odpor stroja, presvedcili sa o tom aj rusi, preto na novom Su-35 canardy nie su(aspon take je oficialne stanovisko Suchoja).
Len teoreticky - pri supercruise motor pracuje v normalnom rezime t.j. bez pridavneho spalovania. Spotreba napriklad u motoru P&W F100 pri pridavnom spalovani narastie zhruba o 150%. Ze by spotreba narastla vAltaj píše:Samozrejme, ze takmer rovnaky dolet, pretoze spotreba paliva na prejdenu vzdialenost za pri rychlosti 1,1 mach zvysi o 120%, kym rychlost len o 20%. To nic nemeni na to, ze supercruise 1,1 mach ti uplne na nic, nici to drak stroja, prakticky nic ti to neda, je jedno kde to spominaju, ako hovoril cover aj F/A-18 Hornet da sc, aj F-104 Starfighter (ano ten vyrobca vdov) da na sucho tebou zmienovane hodnoty. Viac tuto:http://www.mzak.cz/teorie/supercruise.php
"normalnom rezime" skoro na uroven spotreby pri pridavnom spalovani?
Apropo supercruise uz mal English Electric Lightning z pedesiatych rokov. ( spomenuty aj na nasej znamej adrese )
Ad motory:
A co na to drak?
Asi som sa predtym zle vyjadril, pokusim to napravit? Nema nahodou F414 podobny tah ako F100, ktory sa pouziva v F16ke? Ak ano, tak preco F16 normalne nelieta M1,1 pri "dry trust"? Nie je to nahodou tou hmotnostou? T.j. pre lietadlo tejto hmotnosti a pravdepodobne aj tvaru staci mensi tah.