Ubránili bychom se v roce 1938??

[Rosomak]

Ona je celá ta dohoda napsaná ještě tak neurčitě.

"Německo, Spojené království, Francie a Itálie, vzhledem k dohodě, které již bylo dosaženo ve věci odstoupení území Sudet Německu, ujednali následující podmínky uvedeného odstoupení a opatření z něj vyplývajících, a touto dohodou se zavazují k učinění opatření nezbytných k jejímu naplnění"
Co na tom chceš mít jasnější?

Přesně vymezené oblasti k odstoupení tam jsou jen oblasti I-IV. To nám zatím ponechávalo většinu opevnění.

Bohužel, myslíš asi tuto mapu, která ale neodpovídá historické realitě:



Ale na originále jsou vyznačena území, které Německo (jako mezinárodní jednotky) má obsadit. Ve smlouvě se to píše jasně:
"Zbývající území převážně německého charakteru bude neprodleně zjištěno výše uvedenou mezinárodní komisí a bude obsazeno německými jednotkami do 10. října"

Bohužel jednání komise o V.pásmu dopadlo tak jak dopadlo a zástupci Anglie a Francie zase Hitlerovi vše odkývali.

Co měli řešit? Německé jednotky již toto území obsadily, to se jako měly stahovat, když je česká armáda vyklidila a s jejich odstoupením vláda a prezident souhlasili?

Kdo ví, jestli by čs. vláda a prezident rozhodli stejně pokud by 30.září znali přesný rozsah odstoupeného území.

Ale znali, pokud umí číst. Mapu také dostali. Kromě toho to bylo jasně stanoveno v té dohodě (tzv. ultimatu Francie a GB), které již bylo dosaženo. Pro osvěžení, jednalo se o území s 50% německou menšinou. Součástí ultimáta nebyla žádná mapa, tj. Hodžova vláda+Beneš neústavně souhlasili s něčím, co nebylo pevně dané. Spolehli se na tzv. negarantované garance. Vůbec celé jednání vlády doporučuji přečíst.

Je zde také jasně napsáno, že SSSR by nám přišel na pomoc - historický záznam jednání vlády praví:
"Pokud jde o Rusko, odstupem Francie padl systém, na němž spočívala konstrukce ruské pomoci a třebaže Rusko prohlásilo, že spokojí se prohlášením Německa za útočníka většinou Společnosti národů, nebyla ani tato cesta schůdná, nehledě ani k tomu, že pomoc samotného bolševického Ruska postavila by proti nám celý západní svět. "

Koho to zajímá, tak velmi zajímavé čtení je zde, bohužel v němčině. Ale jasně se v kontextu dává depeše Beneše, kterou jsem zde vzpomínal.
http://www.mitteleuropa.de/muabk.htm
Pro GB a Francii přesídlení Němců v podstatě nepřipadlo možné, je to totiž nesmysl. Jediná možnost byla vysídlení zaplatit, např. v době krize (podle mne to mělo smysl jedině po vzniku ČSR).
Stačilo si spočítat, kolik stojí nezaměstnaný za pár let.
Ale je to stále spíše nesmysl.

U nás dát něco takového jako na německé stránce do idnes.cz či novinky.cz to by asi čtenáři neunesli.

[Ramon]

Sice jsem se taky zapojil do kritiky "Kdyby", ale celkově se mi docela líbil. Teď jsem si to konečně sehnal v lepší kvalitě, tak jsem to zkouknul znovu. Za určitých okolností ta válka takto vypadat mohla, jenom tam některé věci byly docela chaoticky a nedostatečně popsané. Udělané to bylo zajímavě, to popisování situace od generálů byl dobrý nápad. Projev toho hlasatele byl ale divný - nedobový, za války bych navíc z rozhlasu čekal trošku víc propagandy a burcování Reálu se to ale blížilo rozhodně víc, než zmiňované Žáby, na které jsem si nějak zasedl :-D .

[Ramon]

"Německo, Spojené království, Francie a Itálie, vzhledem k dohodě, které již bylo dosaženo ve věci odstoupení území Sudet Německu, ujednali následující podmínky uvedeného odstoupení a opatření z něj vyplývajících, a touto dohodou se zavazují k učinění opatření nezbytných k jejímu naplnění"
Co na tom chceš mít jasnější?

To si jenom v preambuli ospravedlňovali co provedli.

Ale na originále jsou vyznačena území, které Německo (jako mezinárodní jednotky) má obsadit.

Na té mapě jsou vyznačená ty 4 pásma a národnostní rozložení, přesný průběh V.pásma tam není.

Ve smlouvě se to píše jasně:
"Zbývající území převážně německého charakteru bude neprodleně zjištěno výše uvedenou mezinárodní komisí a bude obsazeno německými jednotkami do 10. října"

Jenomže se nevědělo co je "převážně německý charakter". O tom pak jednal náš zástupce v Berlíně, ten navrhoval oblasti se 75% něm. obyvatelstva podle sčítání z roku 1930. Západní velvyslanci navrhovali 66% a nakonec Hitlerovi kývli na 51% podle sčítání z roku 1910!! a vlastně ani to se pak nedodrželo, jak napsal Lom.

Bohužel jednání komise o V.pásmu dopadlo tak jak dopadlo a zástupci Anglie a Francie zase Hitlerovi vše odkývali.

Co měli řešit? Německé jednotky již toto území obsadily, to se jako měly stahovat, když je česká armáda vyklidila a s jejich odstoupením vláda a prezident souhlasili?

Řešilo se to, co jsem napsal výše.

Kdo ví, jestli by čs. vláda a prezident rozhodli stejně pokud by 30.září znali přesný rozsah odstoupeného území.

Ale znali, pokud umí číst. Mapu také dostali. Kromě toho to bylo jasně stanoveno v té dohodě (tzv. ultimatu Francie a GB), které již bylo dosaženo. Pro osvěžení, jednalo se o území s 50% německou menšinou. Součástí ultimáta nebyla žádná mapa, tj. Hodžova vláda+Beneš neústavně souhlasili s něčím, co nebylo pevně dané. Spolehli se na tzv. negarantované garance.

Oni souhlasili s odstoupením určitého území a v delším časovém horizontu. Navíc se ani nevědělo z čeho se těch 50% má počítat- jestli sídlo, okres politický, soudní atd.
K neústavnosti - tím, že tam nebyly časové limity, tak by se k tomu mohli dostat poslanci a senátoři a případně to odmítnout. Když k tomu potom Hitler přidal termíny a přesněji vymezil území, tak to odmítli i Angláni.

Je zde také jasně napsáno, že SSSR by nám přišel na pomoc - historický záznam jednání vlády praví:
"Pokud jde o Rusko, odstupem Francie padl systém, na němž spočívala konstrukce ruské pomoci a třebaže Rusko prohlásilo, že spokojí se prohlášením Německa za útočníka většinou Společnosti národů, nebyla ani tato cesta schůdná, nehledě ani k tomu, že pomoc samotného bolševického Ruska postavila by proti nám celý západní svět. "

To jenom říká, že sověti prohlašovali, že nám přijdou na pomoc. Když se lámal chleba tak zachovávali "rádiový klid".

[Lom]

To Rosomak:
Vy uvádíte citaci Mnichovské smlouvy:

Německo, Spojené království, Francie a Itálie, vzhledem k dohodě, které již bylo dosaženo ve věci odstoupení území Sudet

Ale já čtu jinde:

Německo, Spojené království, Francie a Itálie se shodly se zřetelem k dohodě, jíž bylo v podstatě dosaženo o odstoupení sudetoněmeckého území

a ještě jinde:

Německo, Spojené království, Francie a Itálie se dohodly se zřetelem k dohodě, jíž už bylo ve věci odstoupení sudetoněmeckého území v zásadě docíleno

Jak vidět, tak ve Vaší citaci chybí něco ve smyslu buď "jíž bylo v podstatě dosaženo" nebo "jíž už bylo ... v zásadě docíleno". V originále to reprezentují slova "grundsaetzlich erzielt wurde"

Dohody, které je "v podstatě dosaženo" případně "v zásadě docíleno" jsou alespoň podle mne nejasné. Dokonce se ani nehovoří o tom, jestli jí bylo "v zásadě" docíleno v Mnichově nebo už dříve někde jinde.
Tomu co tam je napsáno říkám chození okolo horké kaše - hoši moc dobře věděli jaká je skutečnost.

Moje představa o jasnosti je asi taková, že se řekne "na základě dohody ze dne xxx podepsané stranami yyy ve městě zzz". Případně "která byla dnešním dnem uzavřena"...

Takže Vámi uvedená citace je dosti nepřesná.

Dále také je věcí přinejmenším slušného jednání (pokud nechci být označen za lumpa) dohodu dát k dispozici v originále všem stranám, kterých se dohoda týká.
A ne že nám ji letos laskavě zapůjčili a to nejprve měla být jen kopie.

Hodil bych jim to pod nohy.

[vencour]

Pokud to chápu dobře, tak v období 19.9.-21.9. byly na vládu učiněny tlaky, aby odevzdala oblasti svého území, na nichž mělo docházet k nepěkným věcem na adresu občanů Třetí říše a ona je naše vláda odmítla - a v Mnichovském diktátu se říká, že toto území má být nakonec, přes protesty, odevzdáno pod správu Třetí říše.

[Ramon]

Pokud to chápu dobře, tak v období 19.9.-21.9. byly na vládu učiněny tlaky, aby odevzdala oblasti svého území, na nichž mělo docházet k nepěkným věcem na adresu občanů Třetí říše a ona je naše vláda odmítla - a v Mnichovském diktátu se říká, že toto území má být nakonec, přes protesty, odevzdáno pod správu Třetí říše.

No naše vláda souhlasila, že je ochotna odevzdat Německu některá území. S tím, že bylo ještě nutno dohodnout časové lhůty a rozsah. Nikdo nepředpokládal tak rychlé vydání k jakému pak došlo díky Mnichovské dohodě. Ke smlouvě by se pak pravděpodobně dostal parlament. Když pak Hitler své požadavky v Godesbergu konkretizoval, byl odmítnut a byla vyhlášena mobilizace. Pak si na základě toho signatáři Mnichovkské dohody mysleli, že automaticky souhlasíme s odevzdáním určitého území v extrémně krátkém termíně, což je trošku ujeté. Díky tomu, že měla vláda na akceptaci Mnichova tak jeden den, nebylo možné svolat parlament a odevzdání území tak bylo protiústavní.

[Lom]

To vencour:

To je zažitá představa. Ale v mnichovské dohodě se jen říká kdy se obsadí nějaká oblast.
Tedy je to jen prováděcí předpis "se zřetelem k dohodě, jíž už bylo ve věci odstoupení sudetoněmeckého území v zásadě docíleno"
Ale kdy a kým - o tom se taktně mlčí...

[Lom]

To Ramon:

odevzdání území tak bylo protiústavní

S tím si nejsem jist. Podle mne vydat území protiústavně lze na podkladě nějakého papíru, ve kterém to je napsáno.
To, že vojáci odejdou z krytu neznamená, že se toho vzdali. Po mobilisaci v květnu také ze stanovišť odešli.
Když odejdu z bytu tak nečekám, že mi ho někdo obsadí a že ještě budu nařčen, že jsem ho vydal protizákonně.
To, že se do něj nevrátím je pouze moje věc.

[Ramon]

S tím si nejsem jist. Podle mne vydat území protiústavně lze na podkladě nějakého papíru, ve kterém to je napsáno.
To, že vojáci odejdou z krytu neznamená, že se toho vzdali. Po mobilisaci v květnu také ze stanovišť odešli.
Když odejdu z bytu tak nečekám, že mi ho někdo obsadí a že ještě budu nařčen, že jsem ho vydal protizákonně.
To, že se do něj nevrátím je pouze moje věc.

To je vlastně pravda, oni po nás vlastně ani nechtěli souhlas. Ale o té neústavnosti se myslím zmiňovali sami ministři při jednání 30.září.

[Rosomak]

Chápu, překladů je více, ale oni nemohli říci na základě dohody, protože ta dohoda nebyla ratifikována.
Tj. právníci sepisující tuto smlouvu nebyli žádní blbci, ale ostřílení mezinárodní mazáci. Spíš je problém v tom, že smlouva byla podepsána pouze ve dvou německých originálech.
BTW, v českých překladech zhusta chybí u data odstoupení území rok 1938, což by se klidně mohlo vykládat jako neurčitá smlouva a páté pásmo neodstupovat.

Také vypadlo slovíčko již, tj. v originále je to "bereits grundsätzlich erzielt wurde" aby ten překlad byl správný se slůvkem "již".

Neexistuje právně závazný překlad smlouvy. Používám formulaci uvedenou na oficiálních stránkách.
Také je nutné vzít do úvahy posun českého jazyka od roku 1938.

S tím rádiovým klidem jsem to rozebíral už jinde. Např. se zachovala depeše uložená na velvyslanectví v Moskvě, ale u nás byla zlikvidována. Tj. proč by komunikovali, když nebylo nic dohodnuto na nejvyšších úrovních, hm?

[Johan]

ad Thor:
Legis Schwarzenberg byl jen taková malá průpravka na únor ´48. Vzhledem k zásluhám Schwarzenbergů (i) z 2.sv.v. to fakt vyznívá více než trpce. Jenže v tomhle E.B. nic nového nepřináší. Proč chodit za 2.sv.v. Klasický lup za bílého dne byla již pozemková reforma v režii Masarik/Beneš. Provedena pod stupidní a absurdní záminkou, že česká šlechta vlastně není česká (více se k téhle otázce vyjádřím v připravovaném článku ke stavovské rebelii, ale pravda to není), avšak v reálu za účelem "dlabance" pro vlastní nohshledy. A že to nebylo dobré, a že to dobře ani nedopadlo, netřeba připomínati. Navzdory tomu je roku 1938 šlechtická loajalita státu nezpochybnitelnou a jejich přínos odboji více než značný (kolaborantů mezi nimi naproti tomu bylo míň než šafránu).

Uvědomme si, že mnoho restitučních kauz je dnes řešeno (např. Hrubý Rohozec) na základě výroků poválečných tkzv. tajných soudů-to byly soudy, kde svědčili příslušníci rozvědky. A tohle myšlení (?) pokračuje. Máme tu rod, který žádá návrat svého, je obviněn z kolaborace, soud (slovy soudce) "nad veškerou pochybnost" prokáže opak (=odboj), Sobotka navzdory pravomocnému výroku soudu majetek nevydá a Paroubek se následně děsně diví, že "ti modrokrevníci" dali stát k mezinárodnímu soudu. Inu "Kočkování" (velké "K" nepoužito náhodou) po způsobu ČSSD je naprosto o něčem jiném, že

Vrátime-li se za 2.sv.v. není možná až tak náhodou, že "Benešovi decrety" se neváží toliko ke kolaboraci. Jsou tu rody, které se sice hlásily k německé národnosti, ale nekolaborovali (Harachové, Zenknerové... ).Často prostě jen zůstali v Sudetech, kde žili a žít musely i nadále.

Jen na okraj, když se tu diskutuje o špatném krytí naší zvědné činnosti za 2.sv.v. V denících barona Skopala je hezky popsáno, jak pro své zasílání zpráv, využíval pravidelných cest do Švýcar. Prostinkým způsobem, přes poštovní schránky (neznáte-li příjemce=prakticky nedohledatelné), posílal celkem banální rodinné dopisy (s podtextem neviditelným inkoustem-ten už tak banální nebyl) do (fašistického) Španělska svému příbuznému; ten je zas posílal svému příbuznému v GB.

P.S.: Nepředpokládám, že se mnou kolega Lom a s.Cassius budou souhlasiti. Ale tentokráte mi to je celkem fuk

---------------------------------------------------------------------------------------

ad Lom:

Ano-v EU je občas třeba i ustoupiti. Nejedná-li naprostý truhlík, pak se za to vždy něco získá-o tom je reálpolitika. Roku 1938 nám naše oběť přinesla jen zkázu a zmar. Proto evropskou integraci vidím jako soulad se zájmy státu (ne náhodou nepoužívám slovo "národa") a naši kapitulaci (1938) nikoliv.

---------------------------------------------------------------------------------------

Pánové-padly zde 2 základní teze:
1) Vzhledem ke spojeneckým strukturám a situaci jsme zbrojily dostatečně a měli jsme nespornou vůli se (po boku spojenců) brániti.

2) Nezbrojili jsme dostatečně a naše vůle k obraně byla slabá. Ovšem i zde byly uváděny určité důvody.

Obě teze platí.
1) Za daných podmíne (spojenci a spol.) ano.
2) Minimálně 2 lidé, kolega Vencour i já, zde pokazujeme na to, že cca. od 1.poloviny 30-ých let byl praktický přínos našich spojeneckých vazeb na maritivní velmoce slabý, až zanedbatelný. Vzhledem k defensivní strategii F ho tak hodnotí (již tehdy) i naši důstojníci, tedy jeho slabost je známa. A v tu chvíli platí výše zmiňovaná teze o nedostatečnosti zbrojení i vůle.

Otázka ovšem zní:PROČ? Tedy proč politické špičky (alespoň všechny ty relevantní) ani nediskutují slabost našeho spojeneckého zajištění? Proč nikdo (reálně odpovědný-mezi politiky) ani neuvažuje více/méně samostatnou obranu, když naši vlastní důstojníci poukazují na to, že by nám v praxi stejně nic jiného nezbývalo? Uvědomme si, že se u nás, o kvalitě našich spojenectví, prakticky nediskutuje. Před rokem 1938, před 1968 a ani dnes-o slabosti NATO a nesmyslnosti spoléhání na USA. A ani tehdy, ani dnes, se též nediskutuje samostatná obranná připravenost. A to bez ohledu na to, že touto cestou jdou i menší státy a i na to, že samo NATO (když bychom již chtěli zůstávati na jeho půdorisu) předpokládá schopnost samostatné obrany na minimálně 2 měsíce; to je pro nás ovšem totéž jako prostý požadavek na samostatnou obranu. A stále se nikdo neptá ...

[Rosomak]

No, oni se o té neústavnosti pořád zmiňovali, ale přijímali nevratné kroky.
Stačilo ten daný dokument nepřijmout a podat demisi, ale oni to udělali přesně obráceně.
A nová vláda Syrového přijetí neodmítla (někde se dočtete, že Syrový byl nezkušený a vypovědět ji zapomněl, ale když se kvůli tomu bouří lidé a demonstrují na hradě, tak by měl normálně chytrý člověk vědět o co se jedná), tak se k němu de-iure přihlásila.
Francie a Velká Británie měla volnou cestu vydlážděnou Benešem.

[Pátrač]

V tom je podstata celého Mnichova. Náš souhlas s čímkoliv nebyl potřebný. Bylo rozhodnuto a nám řečeno že buď to přijmeme nebo si za další vývoj můžeme sami a nikdo nám s ničím nepomůže.

I ten text smlouvy je ve své podstatě nedůležitý. Po tom co Hitler donutil F a A udělat co chtěl, věděl že má ve střední Evropě volné ruce. Navíc náš kolaps ho utvrdil v tom, že má pravdu a bude si moci vzít co chce.

[Cassius Chaerea]

A nová vláda Syrového přijetí neodmítla (někde se dočtete, že Syrový byl nezkušený a vypovědět ji zapomněl, ale když se kvůli tomu bouří lidé a demonstrují na hradě, tak by měl normálně chytrý člověk vědět o co se jedná), tak se k němu de-iure přihlásila.
Francie a Velká Británie měla volnou cestu vydlážděnou Benešem.

Tak tu máme Hodžu, Syrového, Beneše, proč pak potom používáš slovo vlastizrádce jen se jménem Beneše. Neměli by to být všici politici ČSR co chtě nechtě akceptovali "Mnichov".


Johan:
Provedena pod stupidní a absurdní záminkou, že česká šlechta vlastně není česká..., no tato tvrzení částěčne potvrdila šlechta za 2. s.v. když se hlásili k německé národnosti jak sám udáváš.

[Johan]

Hmm-vida, přeci ještě dodatek. Uvědomme si, prosím, že šlechtu nelze vnímati národně, ale je nutno ji vnímati zemsky. Není loajální národům, ale zemím, státům a lidem. Tedy to, že se část naší šlechty hlásila k národnosti Německé (jakož i část našich dalších tehdejších spoluobčanů) nemělo význam pro její loajalitu vlasti. Tak jako ji roku 1938 konečně (byť v 1-né skupině paradoxně) osvědčují i němečtí sociální demokraté a komunisté.

[Pátrač]

Pokud i Rosomak nazval Edvarda Beneše zrádcem, předpokládám že šlo o nadsázku a eufemismus. V našich novodobých dějinách se tento termín pro vysoké státní činitele používá tak často, že je to až inflační.

Beneš skutečně musel rozhodnout s pár nejbližšími a musel rozhodnout rychle. Ale na druhou stranu je potřeba vidět že v tomto rychlém i když pro mnohé nepřijatelném rozhodnutí byl skryt zárodek právní nápravy a hlavně velká výhoda pro budoucnost.

Naše odevzdání Sudet a následná okupace spolu s odštěpením Slovenska bylo jak správně píšete protiústavní a dokonce v rozporu s mezinárodním právem.
Tím bylo možno v pravý čas celý ten proces prohlásit za nulitní a tím ho De Jure zprovodit ze světa a vše právně i fyzicky napravit.

A jak jsem uvedl ve svých postech už dříve i sami představitelé armády nakonec od obrany ustoupili. Bez spojenců přestali věřit v úspěch.

[Ramon]

No, oni se o té neústavnosti pořád zmiňovali, ale přijímali nevratné kroky.
Stačilo ten daný dokument nepřijmout a podat demisi, ale oni to udělali přesně obráceně.
A nová vláda Syrového přijetí neodmítla (někde se dočtete, že Syrový byl nezkušený a vypovědět ji zapomněl, ale když se kvůli tomu bouří lidé a demonstrují na hradě, tak by měl normálně chytrý člověk vědět o co se jedná), tak se k němu de-iure přihlásila.
Francie a Velká Británie měla volnou cestu vydlážděnou Benešem.

Ono by se pak dalo spekulovat i o tom, jestli ten dokument neodmítl třeba sám Hitler, když v Godesbergu Chamberlainovi řekl, že mu ten náš souhlas nestačí a že ta území chce do 1.října.

[Lom]

To Ramon:

nakonec Hitlerovi kývli na 51% podle sčítání z roku 1910!!

jen ještě znovu připomínám, že sčítání v r. 1910 národnost nezjišťovalo, pouze obcovací jazyk. Takže k Němcům byli paradoxně připočítáni i Židé hovořící německy.

[Lom]

To Johan

Ano-v EU je občas třeba i ustoupiti

Velice mne potěšilo, že jsme došli ke shodě i když to bylo těžké.
A myslím, že nebudu i podle Vás daleko od pravdy když řeknu, že je "občas třeba i ustoupiti" i v jiných společenstvích než jenom v EU.

[Lom]

To Rosomak:

oni nemohli říci na základě dohody, protože ta dohoda nebyla ratifikována

Ale přesto i ve Vašem překladu uvádíte, že tam "ostřílení mezinárodní mazáci" napsali:

vzhledem k dohodě, které již bylo dosaženo

Takže se "ostřílení mezinárodní mazáci" trošku sekli že?