Nová česká útočná puška

Thór · Příspěvek od **Thór** » 6/12/2008, 13:23

Alchymista-mohu to tedy uzavřít s tím, že to jak jsem ti odpověděl je na podepření mého výše zmíněného názoru dostačující? (vz.58 a M-14 jsem nesrovnával), víš dobře, že šlo o to že jsem napsal přímo toto

sice vz.58 stále vyhovuje, ale je to už někde jinde. Je sice dobrej, ale už opravdu starej.Chybí mu možnosti úprav. Marksman rifle z vz. 58 neuděláš

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 6/12/2008, 13:28

reddog - Súhlasím v podstate vo všetkých troch bodoch.
Ale pokiaľ už nakupovať v zahraničí, tak nakúpiť hotové kusy a zásoby náhradných dielov, nie licenciu.

Thor - predpokladal som, že myslíš skôr zbraň typu M4 v úprave "tactical sniper rifle".

reddog · Příspěvek od **reddog** » 6/12/2008, 13:31

Alchymista - 7,65Br. byl v době vzniku vz.61 standardní služební náboj.

Na 7,62 Tok. by vz.61 nemohl být kalibrován , jeho konstrukce na to není stavěna .

Thór · Příspěvek od **Thór** » 6/12/2008, 15:08

Alchymista- to ne.Šlo mi skutečně od prvopočátku o to, že vz.58 ač je vynikající a jednoduchou zbraní, je beznadějně zastaralý. Zastaralý v tom smyslu slova, že v době jeho vzniku se nepočítalo s tím, aby zbraň mohla bez velkých úprav střílet různými druhy střeliva a její základ by byl platformou pro další varianty AR/SAW/MR. Tímto potenciálem vz.58 nedisponuje ( v době jeho vzniku to nebylo třeba). Dnes je trend jiný a vz.58 i když je výkonný a spolehlivý v tomto ohledu nestíhá.

Thór · Příspěvek od **Thór** » 6/12/2008, 15:10

reddog- 7,62TT? Na to snad dodnes neexistuje neprůstřelná vesta!

reddog · Příspěvek od **reddog** » 6/12/2008, 15:19

Jo jo 7,62Tok. vesta na to je jen musí být vyšší třída odolnosti.
Celý humbuk kolem 7,62 Tok/ s ocelovým jádrem / . vznikl jen tím že projde vestou která je odolná 9 mm Para . Pokud máš vestu višší třídy odolnosti tak je to OK

Thór · Příspěvek od **Thór** » 6/12/2008, 15:40

reddog-pokud to bude 7,62 TT s vojenskou prachovou laborací (nikoli civilní, která se dá koupit na domácím trhu), tak jsem zatím vestu která by to zastavila neviděl. Možná něco s vloženým keramickým plátem. Vesta co mají kluci v práci zastaví všechno do ráže .44 Mag, ale 7,62TT nikoliv.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 6/12/2008, 17:44

To Thor:
Temer vsechno se da upravit. Apropo Sa.58 byla zkonstuovana i jako "presna" automaticka s tezkou hlavni a optikou na liste. ( myslim, ze to bylo jedno z verzi ktere vznikli ve vyzkumaku v Slavicine ).
Marksman vz.58

I padesatosma vznikla ( prototypove ) v ruznych razich od 9 Luger az po 7.62NATO.
Mezi Sa.58 a AR15 je jen par let rozdil.
U nas nikdy nebyl zajem ( na spravnych mistech ) aby se padesatosma podobne rozvijela. Vem to jen z toho hlediska kdy se poprve u nas dostala na civilni trh. Naproti tomu v USA nebyl problem v sedesatych letech si koupit plneautomatickou ( v nekterych statech jenom semi ) verzi a ve stejnem obdobi vznikaji i civilni "ladicske" firmy.
U nas tyto moznosti nebyli - ale ne potencial, ten je tady dodnes. ( jen to musi nekdo zaplatit ).

To Alchymista:
Nebola raz 7.65Browning zvolena preto lebo Skorpion bol urceny pre ozbrojene zlozky Ministerstva Vnutra kde bola standartne zavedena pistol vz.50 v tejto razi?
Samopal vz.68 ( 9mm Parabellum ) bol uz konstukcne dost upraveny. Mal napriklad oproti predchodcom deleny zaver.

To Reddog:
To ze je jedno pistole upravena pro strelbu davkou a druhe samopal porovnatelny s nima jak rozmerove, tak hmotnostne a ergonomii neni az takovy rozdil. Ale pokud chces

Ad uprava skorpionu pro 7.62 Tokarev by nebyla problematicka pokud by se vychazelo ze Vz.68 anebo novejsiho Skorpionu 9x19. U techto dvou zbrani by to slo s minimalnima upravama.
Vezmi si pisoli vz.52 od Frankonie ( u ktere je ale naopak - z 7.62TT na 9x19 )

Thór · Příspěvek od **Thór** » 6/12/2008, 18:14

alibaba-sice jsem někde něco "zaslechl" o téhle konstrukci vz.58, ale nic o ní nevím. Díky za info.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 6/12/2008, 19:59

Thor - 7,62 Tok / bez ohledu na laboraci /. zastaví většinou každá vesta nové konstrukce tř.III a výše tzn IV a V , nesmíš mít starou vestu. Každopádně ta vesta je!

Alibaba - asi myslíš verzi vz.58 Pi ? Noktovizor, optika, dlouhá hlaveň + dvojnožka

vz.58 ráže 9mm Para je samopal bulldog. Jednalo se jen o pár kusů.

AR 15 je zbraň stavebnicové koncepce , a proto jde upravovat víceméně na cokoliv. To vz.58 není a adaptace na něco jiného je podstatně těžší. Ale pžři určité snaze to jde .

Koncepce samopalu vz.61 a pistole střílející dávkou je něco jiného. Tak to prosím nesrovnávej. Kromě rozměrů a toho že střílí dávkou nemají nic společného.
Jinak úprava na 7,62 Tok. by byla velmi problematická , možná i nemožná. Parametry 9mm para a 7,62 Tok jsou jiné . Konverze z 7,62 Tok na 9 mm Para je něco jiného než z 9 mm Para na 7,62Tok.
Už sama pistole vz.52 a sa .24 meli s tímto nábojem problémy/ konstrukční /

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 6/12/2008, 22:20

Reddog píše:Alibaba - asi myslíš verzi vz.58 Pi ? Noktovizor, optika, dlouhá hlaveň + dvojnožka

vz.58 ráže 9mm Para je samopal bulldog. Jednalo se jen o pár kusů.

AR 15 je zbraň stavebnicové koncepce , a proto jde upravovat víceméně na cokoliv. To vz.58 není a adaptace na něco jiného je podstatně těžší. Ale pžři určité snaze to jde .

Koncepce samopalu vz.61 a pistole střílející dávkou je něco jiného. Tak to prosím nesrovnávej. Kromě rozměrů a toho že střílí dávkou nemají nic společného.
Jinak úprava na 7,62 Tok. by byla velmi problematická , možná i nemožná. Parametry 9mm para a 7,62 Tok jsou jiné . Konverze z 7,62 Tok na 9 mm Para je něco jiného než z 9 mm Para na 7,62Tok.
Už sama pistole vz.52 a sa .24 meli s tímto nábojem problémy/ konstrukční /

Ne neni to znama Vz.58 Pi. Melo to dlouhou hlaven ( cca 600mm ) a listu pro optiku nahore ( podobnou rampu s listou pro optiku jako Vz.58 Taktikal s M203 ze Slavicina ).
Mimochodem, Buldok taky vznikl ve VTUVM Slavicin.
AR 15 je stavebnicove konstrukce oproti Vz.58?

Tak mi vyjmenuj ty vymnenne bloky z M16A1 ktere nejsou na Samopalu vz.58.

Pri uprave Samopalu 23/25 na 24/26 nedelali nahodou nejvetsi problemy podminky VTU, ktere proces skomplikovali. ( a na konec od nich museli upustit ).

Ad. vz.61 je v nekterych ohledech bliz ke Ber.93R a APS, nez napriklad k Mac10 nebo mikroUzi.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 7/12/2008, 09:39

Aha tak tu verzi vz.58 neznám. Díky za info.

Ano AR 15 je stavebnice, vyměníš pouze pouzdro závěru, pár drobností a můžeš je zaměnit třeba pro 9mm Para. , 7,62 x39 až po .50
Můžeš mít s pístem bez pístu, s dynamickým závěrem nebo uzamčeným. Mířidla můžeš měnit.
To nemluvím o různých doplňcích / raily, pažby atd./ AR 15 si můžeš upravit na tisíce způsobů.

To u vz.58 dost dobře nejde , je stále limitovaná svojí stavbou. Pozdro závěru prostě neviměníš a těch pár tzv. doplňků je škoda zmiňovat. Mířidla neviměníš. Optika jen na boční montáž. To nemluvím o hlavních.
Konstrukce vz.58 odpovídá době vzniku a v dnešní době je opravdu zastaralá.

Jak jistě víš tak náboj 7,62 Tok. dělal problémy jak v pistoli tak i v samopalu. Ta kostrukce dostávala zabrat a životnost byla na hraně , různé praskliny , vydutí atd.
A skorpion byl opravdu mimo možnost adaptace na tuto ráži.

a čím má blíž k 93R a APS než k ingramu. Oba jsou pistole s uzamčením mechanizmem jediné společné je že střílí dávkou.

Karel · Příspěvek od **Karel** » 7/12/2008, 10:08

Co se týká CZ 805... dejme tomu, že nahradí vz. 58.
Nepochybuju že to je dobrá zbraň. I když je to třeba jenom koupená licence (to se časem ukáže), pořád si myslím že je to lepší (resp. menší ostuda

), než nákup zbraní zahraniční produkce.

Ale je pro mě prostě zklamání, že je v principu stejná jako 90% jiných. Tajně jsem doufal, že přijde něco originálního jako byl sa 58.

CZ 805 (a ostatní) zapadá do koncepce "voják pro 21.st.", a dál už se prý uvažuje rovnou o "laserových zbraních." (To fakt nevím jak si předstvujou

)

Nevíte někdo, proč vlastně stroskotala G11? Bylo to jenom kvůli složité technologii při výrobě střeliva? Nebo kvůli ráži? Pokud vím, zbraň jako taková byla dotažená k naprosté použitelnosti.

Samopalem na beznábojnicové střelivo se zabýval Čermák někdy snad začátkem 50. let. Už nevím proč toho tenkrát nechal, asi prostě jenom dostal jiný úkoly.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 7/12/2008, 15:07

Slavná G11 skončila pro vysokou cenu a technologickou náročnost. Za vším hledej peníze.
Předběhla dobu a to byla její smůla.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 7/12/2008, 18:50

Reddog píše:Aha tak tu verzi vz.58 neznám. Díky za info.

Dokonce jsem o ni nasel uz detaily. Puska mela oznaceni vz.58/97 vznikla podobne jako Buldok ( Sa58/98 ) ve VTUVM Slavicin. Autorem je Ing.Ladislav Skoupy.

Reddog píše:Ano AR 15 je stavebnice, vyměníš pouze pouzdro závěru, pár drobností a můžeš je zaměnit třeba pro 9mm Para. , 7,62 x39 až po .50
Můžeš mít s pístem bez pístu, s dynamickým závěrem nebo uzamčeným. Mířidla můžeš měnit.
To nemluvím o různých doplňcích / raily, pažby atd./ AR 15 si můžeš upravit na tisíce způsobů.

Otazka znela: ktere vymenitelne moduly jsou na M16A1 a ne na vz.58.
Odpoved: jedina cast ktera se da vymenit na M16A1 a ne na vz.58 je hlaven ( coz neni problematicke upravit i dodatecne ) protoze se nepocitalo s pouzitim jine raze.
U M16A1 byla muska pevne spojena s hlavni, hledi ( dioptr ) pevne spojen s pouzdrem zaveru, nemela zadne raily ( predpazbi bylo trojuhelnikoveho prurezu s ventilacnima otvorama na vrchu a spodku ) a "sklopka" je diky umisteni vratne pruziny mimo pouzdra zaveru, je jen 80mm kratsi v slozenem stavu. ( to jsem vynechal fakt, ze sklopka vzikla pozdeji ).

Ty upravy ktere spominas vznikly pozdeji. Proc se tak stalo u M16 a ne u vz.58 jsem uz rozepisoval v predeslem postu v casti venovane Thorovi ( staci jen pozorneji cist )

Reddog píše:To u vz.58 dost dobře nejde , je stále limitovaná svojí stavbou. Pozdro závěru prostě neviměníš a těch pár tzv. doplňků je škoda zmiňovat. Mířidla neviměníš. Optika jen na boční montáž. To nemluvím o hlavních.
Konstrukce vz.58 odpovídá době vzniku a v dnešní době je opravdu zastaralá.

Obe zbrane jsou stejne generace, rozdil je jen v jinem pojeti. To co se da u AR15 tak se da i u vz.58 ale musis nato jit jinym spusobem.
Apropo pouzdro zaveru je u obou zbrani hlavni cast, akurat AR15 je rozdelene na dve casti. Takze jediny rozdil je, ze pokud vymenis pouzdro zaveru u vz.58 tak i s hlavni ( co neni technologicky narocne zmenit ), predpazby s railama se daji bezne koupit, existuje i horni montaz, dokonce je u vz.58 mozny vetsi sortiment sklopnych pazeb ( i kdyz ve verzi se "sklopkou" z M16 vypada nechutne

) atd....
I ve VTUVM tvrdi ze zmena raze u Samopalu vz.58 neni konstrukcne narocna pri zachovani puvodniho puzdra zaveru.

Reddog píše: Jak jistě víš tak náboj 7,62 Tok. dělal problémy jak v pistoli tak i v samopalu. Ta kostrukce dostávala zabrat a životnost byla na hraně , různé praskliny , vydutí atd.
A skorpion byl opravdu mimo možnost adaptace na tuto ráži.

Ad zmena samopalu. Jak uz jsem psal nejvetsi problemy spusobily podminky zadane VTU. Jako pouziti puvodniho pozdra zaveru ( z bezesve trubky ) a pouzitit puvodnich 9mm hlavni v pripade potreby. To znacne omezovalo upravy. Zivotnost se zlepsila zesilnenim pouzdra i hlavni co uz nekorespondovalo s puvodnim zadanim.
U Skorpionu je pouzito jine reseni a razy se prenaseji na telo ( ktere je triskove obrabene ). Samotne pouzdro slouzi spise jen k vedeni spolu s voditkama vratne pruziny. ( zpetny raz ma ne neho minimalni vliv ).

Reddog píše: a čím má blíž k 93R a APS než k ingramu. Oba jsou pistole s uzamčením mechanizmem jediné společné je že střílí dávkou.

Napriklad kladivkove bici ustroji, strelba ze zavreneho zaveru, teziste ve predu,....

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 7/12/2008, 20:57

Slavná G11 skončila pro vysokou cenu a technologickou náročnost. Za vším hledej peníze.
Předběhla dobu a to byla její smůla.

Nebylo to spíš proto, že ty peníze museli Němci vrazit do východního Německa? Aspoň takhle to kdysi psali ve Střelecké revue...

I ve VTUVM tvrdi ze zmena raze u Samopalu vz.58 neni konstrukcne narocna pri zachovani puvodniho puzdra zaveru.

vz.58existuje v r.5,56 je to myslím vz.70 jiná je hlaveň, závěr a zásobník. Možná je ještě něco s pístem a mířidly... Pouzdro závěru se kupodivu měnit nemusí...

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 7/12/2008, 21:16

ap-67nato5,56x45

ap-67nato7,62x51

....

....VG70

Párkrát se s sa.vz.58 něco udělalo...

Příspěvek od **sa58** » 7/12/2008, 22:09

Nějak sem nám ve Fórum Fotu dublují obrázky, možná by nebylo od věci si sem tam prohlídnout nějaké příbuzné téma, například toto:

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1250
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=689

Je tu toho už celkem dost, nejde o nějaké velké kvanta obrázků, ale i tak jich tam je docela dost. Nepřidávejte zbytečně další.

reddog · Příspěvek od **reddog** » 7/12/2008, 22:54

Alibaba - začaly jsme srovnávat AR15 ne M16A1. Tak se držme toho a nepiš o M16 A. Stačí jen pozorně číst a znamená to že platí to co jsem napsal!
Říkám že u AR15 vyměníš pouzdro závěru ! Jak chceš měnit pouzdro závěru u vz.58 , to nejde! / musíš udělat konstrukční úpravy/ AR 15 raily disponuje , variant pouzdra závěru je několik jak s lištou tak bez ní.

vz.58 můžeš upravit jen na ráži , která rozměrově odpovídá rozměru původní koncepce. Tzn . není vz.58 stavebnicové konstrukce. AR15 je stavebnice jde prakticky vše nahradit a upravit! / rozsah ráží je od 22LR až po .50 / a běžně se to také dělá.
Kdy dodatečné úpravy vznikly nebylo předmětem rozhovoru ale stále platí že již od začátku vývoje byla koncipována jako stavebnice! A hlavně je na AR15 takové množství dílů pro různé úpravy že vz.58 se stím nemúže rovnat !

vz.58 neupravíš bez kvalifikovaného zásahu / puškař nebo zbrojíř / tzn zásah do konstrukce!!AR15 si upravíš sám , stačí si zakoupit díly . Tzn. že neberu v potaz doplňky jako rail, pažba atd. které nesouvisí s konstrukcí zbraně.

Co se týká samopalu tak 7,62 Tok. Je příliš silná na škorpion , jeho konstrukce na to není stavěna. A stále platí že pistole vz.52 i samopal / pumpička/měly problémy s namáháním konstrukce . Tím docházelo k praskání popř destrukci . Tím chci říct že volba náboje byla neštastná . A já osobně jej nepovažuji za dobrý.

Ale co má odlišného 93R - konstrukcí to je pistole! Zásobník v těle / pažbička /! Pohyblivá hlaveň s vykývnutím ! uzamčený systém ! A hlavně je to dodatečná úprava pr ostřelbu dávkou!
Skorpion byl již odpočátku myšlen jako samopal! Samopal je většinou zbraň s dynamickým neuzamčeným závěrem!! To je ta největší odlišnost!

Tak už toho necháme jinak se "postřílíme"

kopaka - nevím jestli peníze vrazily do východního německa ale každopádně to v danou chvíly bylo velké sousto a nerealizovali to !

jinak ty varianty vz.58 jsou vcelku známé ale jsou to jen pokusy nic co by se prosadilo.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 8/12/2008, 00:24

Reddog píše:Alibaba - začaly jsme srovnávat AR15 ne M16A1. Tak se držme toho a nepiš o M16 A. Stačí jen pozorně číst a znamená to že platí to co jsem napsal!
Říkám že u AR15 vyměníš pouzdro závěru ! Jak chceš měnit pouzdro závěru u vz.58 , to nejde! / musíš udělat konstrukční úpravy/ AR 15 raily disponuje , variant pouzdra závěru je několik jak s lištou tak bez ní.

Presne tak, a co je AR15? To je cela soustava od puvodni M16 az po M4. Takze i druhy typ M16A1.
Padesat osmu jsem schvalne porovnaval s druhym typem protoze prvotni M16 se nedala povazovat za zbran ale jako hezke tezitko.
Stoner kdyz konstruoval AR15 este ani nemel mokre sny o modularni koncepci.
U vz.58 mas vsechny dily zamenitelne. T.j. pokud vemes 15 Samopalu vz.58 taky mezi nema muzes vymenit vsechny dily beze zmeny funkcnosti.
Ad zmena raze. Pokud chces je mozna zmena raze naprosto stejna jako u M16. Nejlepsim prikladem je AP-Z 67 a AP-Z 70. A to 7.62 NATO patri do jine kategorie ( u loveckych opakovacek se pro .223 pouziva spravidla "kratky" zaver a pro .308 "stredni" zaver ). Napriklad spominany .50 - pravdepodobne myslis .50 Beowulf, ten ma dno stejne jako 7.62x39 a podobnou delku takze pokud by nekdo chtel deklasovat padesat osmu na tuto razi - nebude to slozite.
Ad vymena modulu- napriklad vymena predpazbi je u vz.58 snazsi.
Ad Upravy a doplnky Samopalu vz.58:
Zrejme jsem to pred tim spatne formuloval tak se pokusim o napravu.
V dobe vzniku Samopalu vz.58 a AR15 se nepocitalo s vymenou nejakych modulu, zmeny raze, uchyceni ruznych doplnku pro standartni vojenskou pusku.
Zanedlouho po zavedeni se dala diky legislative AR15 koupit na civilnim trhu co se u vz.58 stalo az za 40 let!!! Nesmi se zapomenout celkova obliba strelnych zbrani a jejich pocet u civilniho obyvatelstva USA.
Dalsi vec je, ze ve Spojenych statech je velmi tradicni tkzv. Ladicstvi zbrani ( custom shop ), i samotny Colt ma nekolik takovych dilen. Tak napriklad vznikly prvni verze bez mechanickych miridel a jen s "railema" pro uchyceni optiky.
Malorazkovy adapter pro tkzv. plinking.
Predpazby pro uchyceni doplnku jako laserovy ozarovac, stavitelna dvounozka, atd..
Tyto upravy se pozdeji dostali dostali do armady.
To jsou ty duvody proc u vz.58 neni takovy vyber modelu ale opakuju kdyz si to nekdo koupi tak to neni problem zmenit.

Reddog píše:Co se týká samopalu tak 7,62 Tok. Je příliš silná na škorpion , jeho konstrukce na to není stavěna. A stále platí že pistole vz.52 i samopal / pumpička/měly problémy s namáháním konstrukce . Tím docházelo k praskání popř destrukci . Tím chci říct že volba náboje byla neštastná . A já osobně jej nepovažuji za dobrý.

Pokud vim tak u pistole vz.52 dochazelo prasklinam na zaveru v oblasti kde byl oslaben vybranim pro uzamykaci valecky.
Skorpion ma dynamicky takze neni uzamykan.
U Samopalu 24/26 dochazelo k prasklinam na pouzdre zaveru protoze bylo namahano razama spusobenyma velkou rychlosti zaveru pri pohybu vzad. U skorpionu je:
1- Dno pouzdra zaveru soucasti tela zbrane, t.j. frezovan z jednoho bloku oceli, a je daleko masivnejsi.
2- Spomalovac kadence u Skorpionu pohlti znacnou cast energie.

To, ze zmena raze u "Pumpicky" nebyla stastnym resenim je vseobecne znamo a deklasovalo jinak tuto vynikajici zbran.
O tom by mohl vykladat Tunac.

Reddog píše:Ale co má odlišného 93R - konstrukcí to je pistole! Zásobník v těle / pažbička /! Pohyblivá hlaveň s vykývnutím ! uzamčený systém ! A hlavně je to dodatečná úprava pr ostřelbu dávkou!
Skorpion byl již odpočátku myšlen jako samopal! Samopal je většinou zbraň s dynamickým neuzamčeným závěrem!! To je ta největší odlišnost!

A co Steckin, ten ma dynamicky zaver.

Reddog píše:jinak ty varianty vz.58 jsou vcelku známé ale jsou to jen pokusy nic co by se prosadilo.

Ty varianty jsou jen malou ukazkou toho, ze Samopal vz.58 je stejne hodnotny ( v spolehlivosti a nenarocnosti hodnotnejsi ) nez nejaka AR15-tka.
A kdyz si mam vybrat nechat stejne upravit zbran Ceskoslovenske konstrukce u nasich firem anebo nakoupit mene spolehlivou stejne koncepcne stejnou zbran.
Tak porad si vyberu tu prvni variantu.