Ubránili bychom se v roce 1938??

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 11/12/2008, 14:00

Sgt.Pierro píše:Pátrači, jestli čteš ATM, tak v posledním čísle - prosincovém se objevil článek o situaci v čs. armádě od mobilizace až po osudný Mnichov. Tam se autor zmiňuje mimo jiné orozdělení tanků mezi jednotlivými armádními sbory. Samotného mne to překvapilo...

Můžeš to prosím rozvést? Pokud vím tak přímo sboru byl podřízen jen jeden prapor (prapor LT 1 u II.sboru).

Sgt.Pierro · Příspěvek od **Sgt.Pierro** » 11/12/2008, 14:02

Ramone, nemám dnes časopis s sebou, tak prosím mi nech čas do zítřka. Budu pak přímo citovat oč se mi jednalo. Nechtěl bych tu psát něco, co by mohlo být nějak mylně chápáno.

Příspěvek od **Pátrač** » 12/12/2008, 21:43

Sgt.Pierro - jistě že jsem to četl. A budu upřímný. Je to nesmysl. Autorova argumentace je nesmyslná. Věta, cituji:

" Československému velení se podařilo vytvořit silné tankové zálohy vrámci 1., 2. a 4. rychlé divize. Podle všech dostupných zdrojů o rychlých divizí každá měla tabulkově předepsano celkově 98 tanků.

V předzvědném oddílu měla rotu lehkých tanků a v motomechanizované brigádě dva prapory lehkých tanků.

Tyto tanky NELZE považovat za tankové zálohy. Pokud by je rychlým divizím odebrali, tak by jako bojový celek nebyliy skoro k ničemu. Autor si neprostudoval reálie. Rychlé divize BYLY TOU ZÁLOHOU armád s povinností vést protiútoky proti nepříteli, který se vlomil do naší obrany.

Takže další tvrzení, kde se autor rozplývá, jaké že to byly skutečně mohutné tankové útvary, svědčí o špatné interpretací textů v uvedných zdrojích. A blábol o vyvrácené fámě je poslední tečka za tím, jak autor pracuje s daty. Jaká fáma? To byla prostě realita.

Na druhou stranu vznik a vytvoření potřebných bojových plánů pro rychlé divize byl rozhodně krok správným směrem.

Nechtěl bych Tě zkamat ale ten článek má, stejně jako ATM v posledním roce a půl hodně chyb.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 12/12/2008, 21:59

Pátrač píše:Podle všech dostupných zdrojů o rychlých divizí každá měla tabulkově předepsano celkově 98 tanků.
V předzvědném oddílu měla rotu lehkých tanků a v motomechanizované brigádě dva prapory lehkých tanků.

Zajímavé je, že se všude v literatuře uvádí tabulkový počet 98 tanků na rychlou divizi, ale pokud by byla technikou naplněna i rota LT u MPO, tak by to mělo být spíše 114 tanků (49+49+16). Nebo byl snad tabulkový počet tanků v praporu menší než 49?

Příspěvek od **Pátrač** » 12/12/2008, 23:01

Neumím odpovědět. Bohužel nikde jsem nebyl schopen najít početní stavy tankového praporu případně tankové roty. Moje zdroje o tom mlčí.
Na druhou stranu co se týká toho článku to není nosné, hlavní je nesprávné pojmosloví a nerespektování dané reality.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 13/12/2008, 00:16

Estli Vám to pomůže tak sovětské tankové prapory měli něco mezi 8-16 tanky a německé po roce 41 měli něco kolem 15-25 tanky.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 13/12/2008, 12:05

Tak jsem si přečetl ten článek v ATM a je to hrůza. Autor bohužel použil jako zdroj první dva díly Johnova Září 1938, takže skoro celý popis mobilizované armády je nanic.

Příspěvek od **Pátrač** » 13/12/2008, 21:52

Osobně si myslím, že nejhodnověrnejší zdroj je dílo Vojenské dějiny Československa, díl III z roku 1987.

Souhlasím s tím, že ten článek je přes velký rozsah plný špatných kompilací a závěrů a spíše budí zdání potřeby ukázat něco nového aby se stal čtivější.

Bohužel ATM se od poslední konverze ubírá touto cestou stále častěji.

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 13/12/2008, 23:01

Tak dobrých zdrojů je rozhodně více a lepších než Vojenské dějiny, i když některé se dnes už těžce shání - třeba knížky Pavla Šrámka z 90.let. I sám autor toho článku má v pramenech uvedenou kvalitní knihu Karla Straky ( http://www.army.cz/scripts/detail.php?id=9370 ). Kdyby si ji pořádně přečetl, narazil by na rozdíly v porovnání s údaji od Johna. A to, že se údaje z Johnova Září 1938 nemají používat bez ověření, už je známo docela dlouho.

Prostě ATM ...

Příspěvek od **skelet** » 15/12/2008, 08:12

Co vy na to? http://zpravy.idnes.cz/historik-hitler- ... _domaci_jw

Sgt.Pierro · Příspěvek od **Sgt.Pierro** » 15/12/2008, 08:13

S tím ATM jste mě hoši docela překvapili. Jak je vidět i v poměrně seriozně se tvářícím periodiku se vyskytují celkem zásaní chyby a já jakožto laik jsem se nechal nachytat. Každopádně díky za informace. Co je ále pravdy či nepravdy na dislokaci tankovýh jednotek v osudových zářijových dnech?? A které tankové jednotky byly používány jako pomoc při bezpečnostních akcích namířených proti Freikorpsu, případně při potlačování sudetských rebeliích v září 38??

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 15/12/2008, 08:32

Sgt.Pierro píše:Co je ále pravdy či nepravdy na dislokaci tankovýh jednotek v osudových zářijových dnech??

Jak už jsem psal, problém je, že tu sestavu autor převzal od Johna. A ten bohužel nepopsal sestavu ČSA nejpřesněji, ale hlavně ji popsal ke dni 27.9.1938 a do 30.9.1938 se toho ještě hodně změnilo. Díky tomu právě neodpovídají třeba údaje o tancích. Více zjistíš v recenzi na Johnovo Září 1938 : http://armada.vojenstvi.cz/recenze_4.htm

Sgt.Pierro píše:A které tankové jednotky byly používány jako pomoc při bezpečnostních akcích namířených proti Freikorpsu, případně při potlačování sudetských rebeliích v září 38??

Ze začátku šlo jen o sam. čety tanků, tančíků a OA z pohotovostních jednotek - více zde: http://www.fronta.cz/vojenske-pohotovostni-jednotky
Větší tankové jednotky ze stavů rychlých divizí se myslím do bojů s povstalci zapojily až někdy v době Mnichovské konference, i když to teď z hlavy nevím na 100%.

Lom · Příspěvek od **Lom** » 15/12/2008, 08:32

V článku, na který upozornil Skelet se píše:

"A když by Hitler Háchu k podpisu nedonutil?
Pak by nemohl říci, že šlo o domluvu mezi Německem a Československem"

Německé jednotky vkročily na naše území už 14.3.39 (oblast Ostravy) a v té době nebyla žádná domluva mezi "Německem a Československem " ani mezi Háchou a Hitlerem. Ani se to nikdy potom neřešilo co to jako mělo být.

Takže AH mohl říkat co chtěl - situace byla jasná.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 15/12/2008, 08:35

to skelet: Nic, jen to jen více posílilo mé přesvědčení, že Hitler by ČSR nenapadl jako první. Logičtější by pro ně pak byl spíše útok na Francii, Polsko by si kvůli linii dotyku se SSSR (a možnosti přímé pomoci ČSR) asi netroufal.
I když kdo ví. Alternativní historie je okultní věda.

Sgt.Pierro · Příspěvek od **Sgt.Pierro** » 15/12/2008, 08:57

Ramone díky. Dotaz na všechny - nechystáte se někdo napsat něco o frýdeckém konfliktu, kdy se místní vojenská posádka v kasárnách postavila nastupujícím jednotkám Wehrmachtu??

Příspěvek od **Pátrač** » 15/12/2008, 11:53

Rosomak píše:to skelet: Nic, jen to jen více posílilo mé přesvědčení, že Hitler by ČSR nenapadl jako první. Logičtější by pro ně pak byl spíše útok na Francii, Polsko by si kvůli linii dotyku se SSSR (a možnosti přímé pomoci ČSR) asi netroufal.
I když kdo ví. Alternativní historie je okultní věda.

Já to vidím jinak. Co by AH udělal či neudělal se nikdy nedovíme. My víme jak to proběhlo, a pak jen to, co přeživší napsali do pamětí pokud nějaké napsali.

Ve všem co zde píšu se snažím tomu vyhnout - tedy zda by k válce při opravdu rozhodném postoji naší vlády i přes podraz od spojenců došlo. Na to že by se AH bál toho oobsadit zbytek českých zemí nevěřím. A čeho by se jako měl bát?
Velení demoralizované a část v emigraci.
Pohraniční hory a opevnění v Sudetech
Armáda demoralizovaná a země v těžkém útlumu. Neměl se bát čeho a nebyl tak neznalý aby to nevěděl.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 15/12/2008, 13:26

No, stále zde byla živá síla, která mohla to v podstatě brát jako mstu. Je nutno pamatovat na to, že komunikace směrem do Německa v podstatě neexistovaly a zásobování jednotek a doplňování stavů by bylo velmi problematické.
A neúspěch by byl velmi tvrdě brán, kromě toho by to bylo jasné porušení Mnichova, což by Němcům neprospělo, např. Poláci by možná zjistili, že smlouva s Německem kterou tak oslavovali, má váhu papíru.
Stačilo totiž také hrát politickou hru a po jediném náletu vyhlásit kapitulaci. Ale bez toho, že by nám Německo vyhlásilo válku, jsme se vzdávat neměli. Tak jsou škody mnohem větší a Hácha udávaný jako brilantní právník to musel vědět.
Historie Háchu vykresluje jako starého a zlomeného muže, ale když jsem viděl nedávno na dobových záběrech jak hopsal kolem Hitlera když přijel do Prahy, tak mám dojem, že zase někdo nám lže.

BTW, Pátrači, o jakém podrazu spojenců mluvíš?

komisař · Příspěvek od **komisař** » 7/2/2009, 13:59

Pro Ramon, Pátrač a Sgt. Pierro:
Organizace rychlých divizí pochází z roku 1937, jejich použití bylo podřízeno konkrétnímu platnému nástupovému plánu, ty se měnily, pokud vím, tak dne 24. září bylo rozhodnuto o nástupu čs. armády podle modifikované varianty XII nástupového plánu číslo VII.

Něco k počtům lehkých tanků v rychlé divizi : Tabulkově byla v MPO rota LT, ale z důvodu nedostaku tanků nebyla naplněna, tudíž zůstavají 2 prapory tabulkově po 49 LT, tj. ...těch uváděných 98. V praxi měla 2 prapory jen 1. a 4. rd, 2. rd měla jeden prapor a 3. rd jen jednu tankovou rotu.
Správně podle platných tabulek 98 + rota LT MPO v přímé podřízenosti divize. : Ramone, spočítal jsi to dobře, při předpokladu, že ta rota měla stejnou strukturu.
tpr : 49 T. 1 tank velitele praporu, 3 tankové roty po 16 tancích
tanková rota : 1 tank velitele roty, 3 tanky zálohy, 4 tč po 3 tancích.

Mobilizačně měla být postavena rota lehkých tanků pro každé velitelství sboru, ale taktéž se je nepodařilo naplnit. Výjimkou byl, jak je už uvedeno, II. sbor : měl dočasně (do poloviny října 1938) přidělen 1. tpr ze sestavy 1. rd.

Zdroje :
---Československé vojenství-vaše dotazy-odpovědi na dotazy ( č. 38 )
---Umlčené zbraně, NV Praha 1966
plk. dr. Miroslav Šáda, dr. Jan Durdík, mjr. Ota Holub, dr. Vladimír Karlický, Václav Němeček
---ATOM č. 9/1978, str. 8, pplk. Ing Jiří Doubek, čs. zbraně proti fašismu

Ramon · Příspěvek od **Ramon** » 7/2/2009, 14:35

komisař píše:Mobilizačně měla být postavena rota lehkých tanků pro každé velitelství sboru, ale taktéž se je nepodařilo naplnit.

Platilo tohle ještě v roce 1938? Vím ,že se s tím počítalo podle plánů z roku 1934, ale v mobilizačních přehledech pluků útočné vozby ze září 1938, které jsou na válce.cz, nejsou tyto roty ani mezi útvary kategorie D a v mobilizačních plánech na rok 1939 se s nimi taky nepočítalo.

Uvedu ještě počty LT vz.35 u praporů lehkých tanků za mobilizace:
Prapor lehkých tanků 1 ... 37 (40) ks
Prapor lehkých tanků 2 ... 38 (40) ks
Prapor lehkých tanků 3 ... 40 ks
Prapory lehkých tanků 7 a 8 ... dohromady 73 (76) ks
rota lehkých tanků 3/5 … 16 ks

Počet tanků u praporu 1 je z knihy "Drama ´38: Opevnění, Češi a Němci, mobilizace na Liberecku v roce 1938", počty ostatních praporů jsou z vojenstvi.cz. Údaje v závorkách jsou počty podle knihy "Československá obrněná vozidla 1918-1948".

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 7/2/2009, 20:15

BTW, Pátrači, o jakém podrazu spojenců mluvíš?

Teda nevím jak Pátrač, ale já bych podraz viděl už dlouho před Mnichovem.. Stačí se podívat jak Francie (Ne)reagovala na obnovování vojenské síly Německa....
Mnichov byl už vlastně logickým vyvrcholením...bohužel.

PALBA.CZ

Ubránili bychom se v roce 1938??

tanky v rychlých divizích

Re: tanky v rychlých divizích