Proč Hitler nedobyl Moskvu?
Moderátor: jarl
-
Melkor
-
Melkor
USA vyhlásilo válku Japonsko, a s Japonci měl Hitler pakt, takže pokud ho chtěl dodržet musel válku USA vyhlásit, tak jako tak by Amíci i bez vyhlášení války do Hitlera šli, takhle to mohli aspon zdůvodnit před veřejností.
Hitler nebyl žádnej stratég, navíc měl komplex ze Stalingradu. Já bejt na jeho místě tak se do toho neseru a povolám hned Mansteina at dělá jak myslí, Manstein chtěl také osvobodit Stalingrad od severu, ale Hitler z jihu, a to nedopadlo, možná by to nevyšlo stejně. Máte někdo od Mansteina knihu Ztracené vítězství?
Kdyby se zaútočilo hned jak vyschne zem tak by Kursk padl, takle se mohli Rusové připravit. Víra v sílu Panthera byla neopodstatněná.
Hitler nebyl žádnej stratég, navíc měl komplex ze Stalingradu. Já bejt na jeho místě tak se do toho neseru a povolám hned Mansteina at dělá jak myslí, Manstein chtěl také osvobodit Stalingrad od severu, ale Hitler z jihu, a to nedopadlo, možná by to nevyšlo stejně. Máte někdo od Mansteina knihu Ztracené vítězství?
Kdyby se zaútočilo hned jak vyschne zem tak by Kursk padl, takle se mohli Rusové připravit. Víra v sílu Panthera byla neopodstatněná.
Ještě k tomu zásobování - to probíhalo většinou po železnicích, které byly už tak přetížené, navíc neměli kvalitní poklad konstruovaný na takovou zátěž. Takže zásoby se musely dopravovat až Německa několik tisíc kilometrů do ruských stepí.
Později napadali železniční tratě s oblibou partyzáni. Když už se podařilo dopravit zásoby vlakem do nějakého města, tak potom bylo třeba dopravit jednotlivým divizím alespoň 500 tun materiálu denně - když máte v poli třeba 100 divizí je to 50 000 tun denně (když divize provádí obranné či taktické operace je to většinou munice, za pochodu zase benzín a mazadla - takže složení zásob musí být pružné) a to zpravidla pomocí nákladních aut, která jezdila sem a tam.
Jenže silnice nebyly kvalitní, navíc se muselo dopravovat i do polních podmínek - za chvíli se vytvořilo bahno a potom přišel sníh. Byl potřeba ženijní materiál a těžké stroje na opravu mostů, budování letišť - což představuje další logistickou zátěž.
Později napadali železniční tratě s oblibou partyzáni. Když už se podařilo dopravit zásoby vlakem do nějakého města, tak potom bylo třeba dopravit jednotlivým divizím alespoň 500 tun materiálu denně - když máte v poli třeba 100 divizí je to 50 000 tun denně (když divize provádí obranné či taktické operace je to většinou munice, za pochodu zase benzín a mazadla - takže složení zásob musí být pružné) a to zpravidla pomocí nákladních aut, která jezdila sem a tam.
Jenže silnice nebyly kvalitní, navíc se muselo dopravovat i do polních podmínek - za chvíli se vytvořilo bahno a potom přišel sníh. Byl potřeba ženijní materiál a těžké stroje na opravu mostů, budování letišť - což představuje další logistickou zátěž.
-
Melkor
Podle me Nemci nedosahli na Moskvu jednoduse, protoze poradne nevedeli, co chtej. Hitler navic nepovazoval Moskvu za nejdulezitejsi cast Ruska. Jeho puvodni nazor byl, ze mnohem vetsiho ochromeni Ruska dosahne obsazenim Leningradu. Tento nazor neustale menil a tak menil i priority mezi armadami S,St, J.
Dalsi vec je, ze nejprve chtel postupovat po vzoru Francie blitzkriegem, ale pak razem v pulce tazeni zmenil nazor a zacal davat vetsi prioritu postupnemu utoku, aby zbytecne nevystavoval prodlouzene obnazene hroty Ruske armade. Viz treba Guderianuv vylet do Kijeva (i predtim nekolikrat musel Guderian, zvykly na rychly postup z Francie, cekat na synchronizaci s ostatnimi armadami).
Co se tyce zimy, nemecti generalove po valce tvrdili, ze ta nebyla nejdulezitejsim faktorem krachu na vychode. Vetsi problem byl ten, ze rusove meli nezvykly system zasobovani a boje. nemeli prakticky zadne zasabovaci tepny, krome mest zadne vetsi zakladny, ktere by se daly obsadit. Byli seskupeni po mensich divizich, ktere spise partizanskym houzevnatym stylem boje utocily v mistech po celem rusku, kde to nemci casto necekali.
Na toto tema by se dala vest dlouha debata. Muj nazor je, ze pokud by nemci meli jasnou strategii, ktere by se od zacatku operace Barbarossa drzeli, mohli by minimalne Moskvy dosahnout. Ale jak se rika .. po boji je kazdy general .. navic po 60 letech
Dalsi vec je, ze nejprve chtel postupovat po vzoru Francie blitzkriegem, ale pak razem v pulce tazeni zmenil nazor a zacal davat vetsi prioritu postupnemu utoku, aby zbytecne nevystavoval prodlouzene obnazene hroty Ruske armade. Viz treba Guderianuv vylet do Kijeva (i predtim nekolikrat musel Guderian, zvykly na rychly postup z Francie, cekat na synchronizaci s ostatnimi armadami).
Co se tyce zimy, nemecti generalove po valce tvrdili, ze ta nebyla nejdulezitejsim faktorem krachu na vychode. Vetsi problem byl ten, ze rusove meli nezvykly system zasobovani a boje. nemeli prakticky zadne zasabovaci tepny, krome mest zadne vetsi zakladny, ktere by se daly obsadit. Byli seskupeni po mensich divizich, ktere spise partizanskym houzevnatym stylem boje utocily v mistech po celem rusku, kde to nemci casto necekali.
Na toto tema by se dala vest dlouha debata. Muj nazor je, ze pokud by nemci meli jasnou strategii, ktere by se od zacatku operace Barbarossa drzeli, mohli by minimalne Moskvy dosahnout. Ale jak se rika .. po boji je kazdy general .. navic po 60 letech
Hitler sledoval spíše ekonomické než strategické cíle, nebylo mu moc jasné, že pomocí strategických cílu je možné dosáhnout i těch ekonomických. Nevím zda dokázal úplně pochopit teorii Blitzkriegu, kde je důležitá rychlost.
Odklonem od Moskvy to je také typická ukázka spíše ekonomického uvažování než strategie, at se jednalo o bohaté zdroje surovin či zemědělskou oblast jižní Ukrajina, Krym - dobytí Krymu - Hitlerova obava - odkud můžou Rusové bombardovat ropná pole v Rumunsku.
Nebo třeba útok na Norsko, nejdřív o tom ani Hitler neuvažoval, ale když se začalo mluvit o tom, že by se tak mohla zajistit švédská železná ruda vzal nápad hned za svůj.
Nebo útok na Stalingrad a Kavkaz a jeho řeč, že Stalingrad je už jeho, že tudy už nepropluje jediná lod, a vyjmenovávání ekonomické ztráty Rusů .. či řeči o tom, že udržet Stalingrad je pro válku rozhodující.
Ochota riskovat rozmělnění sil a poslat vojska ještě na Kavkaz aby obsadila ropná pole.
Útok na Francii přes Belgii, to byla spíš obava z toho, že by Spojenci mohli ohrozit německou průmyslovou oblast Porúří než že myslel, že to je dobrá strategie (myslel že válka s Francií potrvá déle).
Obával se přímé konfrontace vojsk, resp. zastavil vojska před Dunkirkem, to samé udělal u Leningradu apod. Úvaha o jakémsi obléhaní, které se uplatnovalo ve Středověku.
Leningrad chtěl spíše dobýt proto, aby zajistil Balt a švédskou rudu, případně odříznutí zásobování vojenských dodávek severní cestou Rusům.
Hitler prostě na válku pohlížel ekonomicky, někteří z Vás jistě hráli takové hry jako jsou například Age of Empire, Warcraft, Red Alert, Empire Earth apod., kde jsou také důležité suroviny, těžíte koření, nebo kameny, či rudu, dřevo, pěstujete žrádlo apod. Většinou vyhraje ten, kdo obsadí více nalezišt surovin.
Na druhou stranu si můžete zahrát takovou hru jako je třeba Sudden Strike, kde nic netěžíte a máte jednotky už danné a nevyrábíte je, a ta hra je potom o hledání té správné cesty, té správné strategie - a tomu se spíše podobala druhá světová válka než hrám, kde bažíte po surovinách.
Válka byla relativně rychlá a nebylo stejně možné všechny suroviny zabezpečit, zpracovat a začít z nich hned vyrábět tanky, letadla, ponorky ... to mělo vždy určitou setrvačnou tendenci a ta byla delší a pomalejší než jak se vyvíjela situace na frontách.
Odklonem od Moskvy to je také typická ukázka spíše ekonomického uvažování než strategie, at se jednalo o bohaté zdroje surovin či zemědělskou oblast jižní Ukrajina, Krym - dobytí Krymu - Hitlerova obava - odkud můžou Rusové bombardovat ropná pole v Rumunsku.
Nebo třeba útok na Norsko, nejdřív o tom ani Hitler neuvažoval, ale když se začalo mluvit o tom, že by se tak mohla zajistit švédská železná ruda vzal nápad hned za svůj.
Nebo útok na Stalingrad a Kavkaz a jeho řeč, že Stalingrad je už jeho, že tudy už nepropluje jediná lod, a vyjmenovávání ekonomické ztráty Rusů .. či řeči o tom, že udržet Stalingrad je pro válku rozhodující.
Ochota riskovat rozmělnění sil a poslat vojska ještě na Kavkaz aby obsadila ropná pole.
Útok na Francii přes Belgii, to byla spíš obava z toho, že by Spojenci mohli ohrozit německou průmyslovou oblast Porúří než že myslel, že to je dobrá strategie (myslel že válka s Francií potrvá déle).
Obával se přímé konfrontace vojsk, resp. zastavil vojska před Dunkirkem, to samé udělal u Leningradu apod. Úvaha o jakémsi obléhaní, které se uplatnovalo ve Středověku.
Leningrad chtěl spíše dobýt proto, aby zajistil Balt a švédskou rudu, případně odříznutí zásobování vojenských dodávek severní cestou Rusům.
Hitler prostě na válku pohlížel ekonomicky, někteří z Vás jistě hráli takové hry jako jsou například Age of Empire, Warcraft, Red Alert, Empire Earth apod., kde jsou také důležité suroviny, těžíte koření, nebo kameny, či rudu, dřevo, pěstujete žrádlo apod. Většinou vyhraje ten, kdo obsadí více nalezišt surovin.
Na druhou stranu si můžete zahrát takovou hru jako je třeba Sudden Strike, kde nic netěžíte a máte jednotky už danné a nevyrábíte je, a ta hra je potom o hledání té správné cesty, té správné strategie - a tomu se spíše podobala druhá světová válka než hrám, kde bažíte po surovinách.
Válka byla relativně rychlá a nebylo stejně možné všechny suroviny zabezpečit, zpracovat a začít z nich hned vyrábět tanky, letadla, ponorky ... to mělo vždy určitou setrvačnou tendenci a ta byla delší a pomalejší než jak se vyvíjela situace na frontách.
Podle me nemel Hitler takovy strach z prime konfrontace armad jako z boje ve mestech. Protoze tam dochazi k anulovani veskerych strategii a je potreba nekolikanasobne prevahy proti vzdy houzevnate domobrane. Proto hitler primo nenapadnul zadne velke mesto (krome Stalingradu, kterym byl posedly, protoze jej povazoval za mesto vudce ruskeho naroda a tim i za psychologicky prvek). U vsech mest - at uz Leningradu, Sevastopolu nebo i Moskvy - vydal rozkaz zastaveni postupu a naslednemu oblehani.
Co se tyce Dunkerqe, tam bylo tech duvodu vic a asi je nikdo nikdy neposklada dohromady. Jednou z teorii je, ze Hitler nechtel napadnout anglickou armadu, protoze doufal v brzke uzavreni miru. Pocital s tim, ze kdyby na brity zautocil, mel by mnohem slozitejsi pozici v diplomacii.
Cela valka byla sice rychla, ale hitler chtel prece vytvorit tisiciletou risi. Proto se pri utocich tolik zameroval na ekonomicke cile. 'Proc ke Stalingradu rovnou nepripojit i celej Krym a jeho ropna pole, kdyz uz jdeme kolem? Vzdyt nemecka armada je prece neporazitelna!' Nechapal, co je to rozmelneni sil. Stalingrad povazoval za dobity, tak proc se tim dale zabyvat. Na obranu linie posleme rumuny a hura na ropu - i kdyby spojenci dobyli Balkan, nasledujici stovky let uz se o ropu nebudeme muset starat..
Co se tyce Dunkerqe, tam bylo tech duvodu vic a asi je nikdo nikdy neposklada dohromady. Jednou z teorii je, ze Hitler nechtel napadnout anglickou armadu, protoze doufal v brzke uzavreni miru. Pocital s tim, ze kdyby na brity zautocil, mel by mnohem slozitejsi pozici v diplomacii.
Cela valka byla sice rychla, ale hitler chtel prece vytvorit tisiciletou risi. Proto se pri utocich tolik zameroval na ekonomicke cile. 'Proc ke Stalingradu rovnou nepripojit i celej Krym a jeho ropna pole, kdyz uz jdeme kolem? Vzdyt nemecka armada je prece neporazitelna!' Nechapal, co je to rozmelneni sil. Stalingrad povazoval za dobity, tak proc se tim dale zabyvat. Na obranu linie posleme rumuny a hura na ropu - i kdyby spojenci dobyli Balkan, nasledujici stovky let uz se o ropu nebudeme muset starat..
-
Melkor
Co se týče Krimu a rozmělnění sil, to Hitler opravdu posral, i když měla 11.armáda jen 5 divizí (aspoň myslím)-takže to byl vlastně jen větší sbor, mohla u Stalingradu hodně pomoci, navíc pod velitelem jako Manstein, ale Hitler ji nepochopitelně i s Mansteinem poslal k Leningradu, který mohl dobýt už dávno v roce 1941.
-
Granátník
- Poddůstojník v záloze
- Příspěvky: 574
- Registrován: 25/8/2004, 11:36
- Bydliště: Vsetín
- Kontaktovat uživatele:
Sowanso: Dunkerque je velice složite tema. Někteří se ohaněji s tou diplomacii, někteří zase tím, že Goring chtěl tyto vojska zničit letecky ( což nutno říci, je dost nepravděpodobné ).
Hitler dokonce doufal v to, že Briti se do konfliktu s ruskem zapoji na jeho straně. Existovali i plany Angličanu a Francouzů, které ukazovali na to, že se chystalo letecke bombardovani ropných polích na Kavkaze ( teda nevím, jak by to dopadlo při takové situaci, v jaké byli spojenci na jaře roku 1940 ). Těchto planu dokonce využil později i komunistický režim. Když se VB zapojila do valky proti německu, chtěl Hitler aspon získat britské namořnictvo. Takhle si předstvavoval diplomatické vztahy s VB. Nutno říci, že s VB mu to krutě nevyšlo a udělalo mu to velkou díru v jeho plánech v dalším pokračovaní války.
Hitler dokonce doufal v to, že Briti se do konfliktu s ruskem zapoji na jeho straně. Existovali i plany Angličanu a Francouzů, které ukazovali na to, že se chystalo letecke bombardovani ropných polích na Kavkaze ( teda nevím, jak by to dopadlo při takové situaci, v jaké byli spojenci na jaře roku 1940 ). Těchto planu dokonce využil později i komunistický režim. Když se VB zapojila do valky proti německu, chtěl Hitler aspon získat britské namořnictvo. Takhle si předstvavoval diplomatické vztahy s VB. Nutno říci, že s VB mu to krutě nevyšlo a udělalo mu to velkou díru v jeho plánech v dalším pokračovaní války.
No co se týče těch ekonomických cílu tak ti už byly formulovány dosažením plánu Barbarossa Linie A-A. A potom se doufalo, že se SSSR bud zhroutí nebo jí budou odebrány ekonomické zdroje a Německo je naopak získá. Potom tuto linii na Volze zabetonujeme a přejdeme do obrany. Hitler měl také dost defenzívní a obranné myšlení. Bylo to už vidět třeba na budování Atlantického valu, dosáhli jsme Francie a ted to zabetonujeme.
Hitler přikládal také význam ekonomickým otázkám váhu kvůli blahu Němců, chtěl být mezi obyvatelstvem populární, říkal že nacisté se budou držet u moci dokud budou populární, to znamenalo udržovat vysokou životní uroven Němců, nechtěl ani plně přejít na válečnou výrobu, protože by se potom muselo vyrábět méně spotřebního zboží a zavést třeba i přídělový systém, rovněž se mu nelíbilo zaměstnávání žen ve válečné výrobě na co Britové už přistoupili dávno.
Hitler přikládal také význam ekonomickým otázkám váhu kvůli blahu Němců, chtěl být mezi obyvatelstvem populární, říkal že nacisté se budou držet u moci dokud budou populární, to znamenalo udržovat vysokou životní uroven Němců, nechtěl ani plně přejít na válečnou výrobu, protože by se potom muselo vyrábět méně spotřebního zboží a zavést třeba i přídělový systém, rovněž se mu nelíbilo zaměstnávání žen ve válečné výrobě na co Britové už přistoupili dávno.
-
Melkor
Teď mě tak napadlo, že i kdyby Hitler Moskvu dobyl, kdo říká, že by jí udržel, pro Rusy by to sice byl šok, ale to znamená, že by se vše zhroutilo, dost možná by se našel schopný velitel, který by shromáždil několik armád a Němcům by ještě trochu znepříjemnil život-v takové chvíli by se Sovětskému svazu hodil Tuchačevskij.