Rytíř - zbraně, zbroj, taktika II.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 25/12/2008, 15:52

Thór: Ano máš samozřejmě pravdu, to co píšeš bylo provedeno, ale reforma se především týkala změny domobraneckého charakteru legie na žoldnéřský (dnes bychom řekli profesionální). To byl základ a to co píšeš už byly jeho praktické důsledky v rámci změny celé organizace.

Thór · Příspěvek od **Thór** » 25/12/2008, 19:12

Dzin-ano, tak jak to formuluješ s tím souhlasím

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 26/12/2008, 13:00

Není skvělé, když se lidi shodnou? :-) Ale řikal jsem si, jak byl vidět úpadek pěchoty a nástup dominance jezdců. Skoro 1000 let se potom pěchota hledala.

Thór · Příspěvek od **Thór** » 26/12/2008, 16:33

Dzin-podle postulátů stanovených Gaiem Iuliem Caesarem, se vyučovala stavba obranných opevnění ještě v 16. století

Srovnáš-li obrannou zbroj římského legionáře a jezdce ve 13. století, dojdeš k zajímavým výsledkům. Skoro mě to svádí říct "posadili legionáře na koně". Je to zajímavý fenomén, který by si zasloužil hlubší rozbor.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 26/12/2008, 18:05

Jenže předtím je pro jistotu zapoměli, včetně komplexních fortifikačních prací. :-)
Zajímavé to je, jedná se o odvržení předchozích dlouhých zkušeností, kdy se díky chvilkovému fenoménu pádu římské říše začlo brát, že jezdec je apriory daleko lepší, než pěšák.

Příspěvek od **Pátrač** » 26/12/2008, 22:20

Thór píše:Dzin-podle postulátů stanovených Gaiem Iuliem Caesarem, se vyučovala stavba obranných opevnění ještě v 16. století Srovnáš-li obrannou zbroj římského legionáře a jezdce ve 13. století, dojdeš k zajímavým výsledkům. Skoro mě to svádí říct "posadili legionáře na koně". Je to zajímavý fenomén, který by si zasloužil hlubší rozbor.

Thór - příteli, myslím si, že není nad čím složitě bádat. Zbroj pěšáka nebo jezdce prošla složitým vývojem. A nakonec se ustavila v pozici takové, že už nešlo nic zlepšit. Mimo nějaké detaily. Pokud se tedy dosáhla hranice dokonalosti mezi jejím složením z hlediska komponentů, výrobního materiálu a vzhledu tak už nebylo co zlepšovat. Pokud se tedy k podobnému procesu dostal zase někdo jiný později, tak nakonec musel skončit tam kde jeho předchůdce.

Hřeben na vlasy jak jej známe dnes je znám už 5 000 let. A nikdo nebádá nad tím, že byl měl zjišťovat proč jsou si tak podobné. Byť je to vulgární zjednodušení platí pro jakýkoliv jiný výrobek. Tedy i pro zbroj.

absik · Příspěvek od **absik** » 23/11/2010, 11:19

K rozboru používania kuše a luku pár taktických poznámok:
luk, hlavne krátky tzv. východného typu(reflexný) sa dal používať aj z koňa čo je u kuše nemysliteľné
strelec z luku má neustály zrakový kontakt z bojiskom, pri napínaní kuše sa kontakt na istú chvíľu prerušuje a po napnutí kuše musí prísť najskôr k zorientovaniu sa na bojisku, následne výberu cieľa a potom až k streľbe.
Luk mohol ovládať jednotlivec, pri použití kuše hlavne na opevnených bodoch nebolo výnimkou použitie dvojčlennej obsluhy - strelec nabíjač + pozorovateľ podávač "munície"
v prospech kuše je len nižšia náročnosť na zaškolenie(kam mieriš tam trafíš) naproti tomu dobrý strelec z luku sa musel "vychovať"

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 23/11/2010, 13:03

luk, hlavne krátky tzv. východného typu(reflexný) sa dal používať aj z koňa čo je u kuše nemysliteľné

strelec z luku má neustály zrakový kontakt z bojiskom, pri napínaní kuše sa kontakt na istú chvíľu prerušuje a po napnutí kuše musí prísť najskôr k zorientovaniu sa na bojisku, následne výberu cieľa a potom až k streľbe.

Luk mohol ovládať jednotlivec, pri použití kuše hlavne na opevnených bodoch nebolo výnimkou použitie dvojčlennej obsluhy - strelec nabíjač + pozorovateľ podávač "munície"

Tak o tom by sa dalo veľmi dlho diskutovať. Všetko záležalo na tom, aký typ kuše bol používaný. Jazdecké kuše vydržali dlho po zavedení zbraní na pušný prach, dôvod - nabiješ, zaistíš a jazdíš. Ak uvidíš cieľ, môžeš okamžite páliť. U luku je komplikovanejšie. Tak isto u nabíjania luku strácaš kontakt s okolím atď. Výhody a nevýhody zbraní a taktika sú dopodrobna rozoberané vo viacerých špeciálne sa ním venujúcim fórach.

absik · Příspěvek od **absik** » 7/12/2010, 08:14

Keď sa používa tulajka na chrbte tak môžem stále sledovať bojisko...
Ak však berieme rytierov, tí luk ani kušu nepoužívali, odporovalo toich zásade: pri boji sa dívaj protivníkovi do očí.

Příspěvek od **Polarfox** » 7/12/2010, 11:31

Ak však berieme rytierov, tí luk ani kušu nepoužívali, odporovalo toich zásade: pri boji sa dívaj protivníkovi do očí.

Ti to spíš nepoužívali kvůli způsobu boje a vybavení...ne kvůli zásadě.

absik · Příspěvek od **absik** » 7/12/2010, 11:41

Práve ten ich spôsob boja bol daný rytierskymi zásadami, niekedy až na škodu veci...
Čo sa týka vybavenia: celkovo podcenili možnosti "dialkových" zbraní, napr. kopija na 1. útok, nevyužitie streleckých oddielov na boj. poli, iné to bolo samozrejmä pri obrane opevnení, tu bola každá zbraň dobrá, od praku až po katapulty a balasty.

Příspěvek od **Polarfox** » 7/12/2010, 12:15

Práve ten ich spôsob boja bol daný rytierskymi zásadami, niekedy až na škodu veci...

Právě že ty rytířské zásady jak je známe dnes se vyvinuly až časem. Prvotní byl prostě způsob boje. Jednou to byl těžký jezdec a linie zůsobu boje byla tak nějak určená...málokdo v historii do toho mixoval i luky atd.

Čo sa týka vybavenia: celkovo podcenili možnosti "dialkových" zbraní, napr. kopija na 1. útok, nevyužitie streleckých oddielov na boj.

Ale tak tady se mluví o výzbroji samotného těžkého jezdce a tam těžko mohli napasovat nějakou tu střelnou zbraň.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 7/12/2010, 12:34

Rytieri nevyužívali luky a kuše ? Práve naopak. Najprv si treba uvedomiť, o akom rytierovi je vlastne reč. Potom sa pozrieť na je ho taktiku a primárnu úlohu v nej. Čo sa týka "diaľkových zbraní" využívali sa aj v poli, len je nezmysel aby ťažký rytier používal luk alebo kušu. Dokonca ani Mongoli a Tatári nie. Na to boli iné zložky. Všetko záležalo na tom, akú úlohu zohrával v taktike a aké miesto mu určil veliteľ. A odkiaľ máš, že sa nevyužívali strelecké oddieli ? Len o nich nikto nebásnil. Rytier na koni bol ako dnešný pilot, tiež má hlavnú úlohu v médiach. Nejaký blatošľap je mediám ukradnutý. Vtedy aj dnes.

Příspěvek od **Polarfox** » 7/12/2010, 12:54

Je rytíř a rytíř, je těžký jezdec a těžký jezdec..vždy závisí na tom, o jakém období se bavíme a o jakém způsobu nasazení....pokud mluvíme o boji ze sedla v klasické bitvě, tak si žádného s lukem nevybavuji...existovaly sice jednotky jízdních lučištníků, třeba ve Francii, ale to nebyli rytíři (a ani u nich si nejsem jistý, jestli nesesedali).

Poslední těžká jízda s luky se mi vybavují východní těžcí jezdci...byzantští, sasánovští a snad i parthové....ti je měli jako doplňkovou zbraň a využívali je ze sedla.

absik · Příspěvek od **absik** » 7/12/2010, 14:04

Polarfox súhlas. Ja som myslel hlavne na rozmach rytierstva - križiakov, v Európe to bolo trochu iné. A určite by som sa neškriepil keby tu niekto písal o porážke franc. rytierov anglickými(pešími samozrejme) lukostrelcami.

Příspěvek od **Polarfox** » 7/12/2010, 14:29

Mě se vždycky moc líbily knížky série Rytířské bitvy a osudy..od Kovaříka tuším. Zhltnul jsem ji každou několikrát za poslední roky.

Ja som myslel hlavne na rozmach rytierstva - križiakov, v Európe to bolo trochu iné

Ono je hlavně zajímavé, jak se ten stav postupně vyděloval...z počátku se tam mohl propracovat kdekdo náležitě šikovný, později už to byla dost uzavřená skupina a pouze "pro zvané", tj. šlechtu.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 7/12/2010, 18:05

K jazdným lučišníkom - jazdec strieľajúci za jazdy z luku ktorý niečo cielene trafil, bol naprosto výnimočný. Podmienka je, že musí vystreliť v tej dobe, kedy je kôň pri cvale všetkými 4 vo vzduchu, t.j. kopyta sa nedotýkajú zeme. Aj zo Džingischánových super jazdcov to dokázala cielene iba menšia časť. Ostatný kvantitou nahrádzali kvalitu, t.j. množstvom šípov presnosť. Preto aj jazdný lučišníci neboli nejak rozšírený, resp. koňa používali iba na presun. Kuša sa dala lepšie stabilizovať.
K prerazeniu panciera lukom dochádzalo veľmi výnimočne. Väčšinou zlým materiálom panciera alebo trafením menej pancierovaného miesta. Ani u Agincourtu anglický lučišníci s dlhými lukmi nedokázali panciere preraziť. Tých mŕtvych Francúzov síce majú na svedomí lučišníci, ale v boji ako pechota, nie streľbou z luku. Kuša mala väčšiu prieraznosť, ale aj tak sa nedokázala rovnať strelnému prachu.

absik · Příspěvek od **absik** » 7/12/2010, 19:50

Na Youtube ukazujú opak: porovnanie kuše a longbowu vyšlo jednoznačne v prospech anglického luku. Pancier? 2 mm prekalený nemecký alebo 3mm skujnený (franc. španiel.) kolmo +- 15stupňov, vzdialenosť som nerozumel, nebolo to viac ako 20 - 30m. Oveľa účinnejší bol však proti krúžkovej zbroji, kým kuša prerazila 3-itú vrstvu, tak luk až 3x preloženú teda 6 vrstiev. V kadencii to bolo 18 :12 v prospech luku.

absik · Příspěvek od **absik** » 7/12/2010, 20:19

K polarfoxovi: ja som sa dočítal niečo iné. Práveže rytierom sa stával niekto s "modrou" v žilách spravidla druhorodený alebo následný syn aby tak pokračoval vo vojenskej cti otca. U rádových rytierov bola okrem šlachtickej krvi aj rádová príslušnosť a doporučenie preceptora + rádový rytiersky výcvik. Zakladatelia rádových rytierov prešli rytierskym výcvikom už v civile, keďže rodinným dedičom sa stával prvorodený syn, druhorodení požiadali o svoje "veno" a dali ho ako vklad pri nástupe do rádu. Po zložení večných slubov už ako rádový brat(frater) sa mohli stať rytiermi. Neskôr, keď sa bojové rády stále viac popri ochrane pútnikov zapájali do vojen, rástli aj ich straty a vtedy veľmajster a rada majstrov rozhodla že rytiermi sa môžu stať aj neurodzení rádoví bratri ak prejdú vojenským rytierskym výcvikom. Ten spravidla začali ešte ako novici keď vykonávali voj. službu ako pešiaci a na doporučenie veliteľa alebo nadradeného rytiera boli zaradení aj do rytierskeho výcviku.

Příspěvek od **Polarfox** » 7/12/2010, 22:35

cim dal tim vic to byla vicemene jen vysada slechty, at uz nizsi ci vyssi....vzhledem k tomu, jak uz treba u Bouvines pohrdali neurozenci (mineni jizdni ozbrojenci, tzv. sergeants, ani to nemuseli byt nejaci mestani s pikou), tak casem se to rozhodne nemenilo, naopak prituhovalo

a jak sam pises, nejaka sance kynula spis jen ve vyjimecnych pripadech..urcite nebylo snadny tu spolecenskou barieru jen tak prorazit

a tim dedenim...prvorozeny se stal dedicem majetku a pozemku, coz mu ale v zadnem pripade nezabranovalo stat se rytirem, spis naopak...druhorozeneho soupli pak nekam na vynosnou prebendu, nebo ho upichli do cirkve a na ty zbyle deti uz zbylo vetsinou prd, takze vyrazily do sveta..casto panosovat nekam k pribuznemu a postupne se upichnout jinde u nejaky druziny velkyho pana, v tom horsim pripade potulnym rytirem