Strategické bombardování

[YAMATO]

Jaký je váš názor na strategické bombardování Německa (a Japonska) za WW II? Byla to naprostá chyba nebo naopak úspěch? Nebo spíš něco mezi? Měli Britové/Spojenci nějakou lepší alternativu?


Lancaster.

B-17.

Halifax.

[YAMATO]

Stroje na to měli...


B-29.

Stirling.

B-24.

[Rubiki]

No ono to nebola chyba, ale zase to nebolo ani nic prevratne, invazia z ich strany by ich stala omnoho viac zivotov na ich strane, tak preco radsej nevybombardovat nepriatela?! Blbe na tom boli tie civilne obete, neviem ci by som ako pilot bombardera mohol spavat ked viem ze som zabil tisice ludi!

[YAMATO]

A co ovlivnění výroby? Názory se různí. Co považuji za jednoznačný ůspěch, to bylo rozvrácení výroby paliva a dopravního systému.

[Granátník]

Ono bombardovní továren bych schválil. Snaha o omezení výroby. Ale stačí se kouknout na drážďany ... Na ty byl podnikut lteecký útok, prý na přání Stalina ... to už jde trochu mimo, nemyslíte ??
Především bych to bral jako demonstraci síly a snahu podlomit morálku němců a japonců, což bylo skoro nemožné ...

[YAMATO]

Souhlasím, s podlomením morálky to byla špatná úvaha, účinnek byl spíše opačný. Přitom se mohli poučit z Bitvy o Británii, kde se také o nějakém podlomení morálky nedalo hovořit. Ovšem že díky bombardování nebyly vyrobeny tisíce tanků, letadel atd. atd., o tom není sporu, další obrovské množství letadel bylo vázáno obranou, to samé u PL kanonů...

Drážďany...kdoví, jak to bylo, teorií je více, např. také že to mělo být varování pro Stalina.

[sa58]

add ovlivnění výroby - nejvíce tanků a letadel bylo vyrobeno v roce 44, takže to bombardování až takový účinek nemělo. Alespoň britové místo bodového bombardování v podstatě vypalovali jedno město za druhým.

Výroba samozřejmě utpěla ztráty, ale Speerův organizační talent se přece jen projevil. Podzemní a decentralizované podniky nešlo tak jednoduše zničit.

Cena B-17F byla 305 975 USD, B-29 600 000 USD! Výcvik letovoda (navigátora?) stál 10 000 liber!

Tonáž na jeden ztracený stroj - Lancaster 132 t, Halifax 56 t, Stirling 41 t

Ztráty za celou válku (bombardéry) - VB-11 956, USA-9946

Celková výroba v raichu v roce 1944 - přes 40000 letadel

[YAMATO]

No jo, ale je otázka, kolik by vyrobili, nebýt bombardování. + by neměli takové potíže s palivem, dopravou, výcvikem pilotů. + by ty tisíce strojů z obrany říše byly nasazeny na frontách, to samé s PL kanony.

Rozhodně je otázka, zda měli Spojenci jinou alternativu.

[karaya1]

Sa 58: ejvíce tanků a letadel bylo vyrobeno v roce 44, takže to bombardování až takový účinek nemělo.

To je blbost. Nemůžeš porovnávat jablka a hrušky. Porovnávat bys mohl pouze výrobky vyžadující stejný počet normohodin na výrobu, nikoliv dva zcela odlišné produkty. Sestupná tendence u kvality výroby, pracovníků a nutného času je jistá. Jiná věc je, že německé hospodářství mělo obrovské rezervy, které ovšem bombardování postupně vyčerpalo.

Alespoň britové místo bodového bombardování v podstatě vypalovali jedno město za druhým.

Kdežto Amerikáni lítali a zasahovali, co jim důstojníco určili, že... Tady se někdo díval na Memphis Belle...

S praktickou nezničitelností podzemních továren souhlasím, věc má ale jeden háček. Aby taková slavná továrna mohla fungovat, potřebuje suroviny a pak též odesílat tovary. Tedy dopravu, vzhledem k objemu nejlépe železniční (nedovedu si představit, že by naložili tank či stíhačku na náklaďák..). A ta je zranitelná a na tu Spojenci útočili.. Takže zase nevidím všelék proti SB.

A pánové, dovolil bych si připomenout, že strategické bombardování porazilo Luftwaffe (minimálně nad Západem).

[karaya1]

No ono to nebola chyba, ale zase to nebolo ani nic prevratne, invazia z ich strany by ich stala omnoho viac zivotov na ich strane, tak preco radsej nevybombardovat nepriatela?! Blbe na tom boli tie civilne obete, neviem ci by som ako pilot bombardera mohol spavat ked viem ze som zabil tisice ludi!

Invaze nebyla možná dříve než v roce 1943 (a i to je tak celkem předmětem ostrých diskuzí), takže SB mi přijde jako logický nástroj války. Civilních obětí bylo v Německu cca 600 tisíc, tedy nic proti koncentrčním táborům...

A pokud vím, piloti nijak moc psychicky netrpěli, ono je taky rozdíl shodit bomby na pár baráků s tím, že možná někoho zabijí, nebo někoho propíchnout bajonetem...

[YAMATO]

Souhlasím, Luftwaffe vykrvácela především na západě, což samozřejmě ovlivnilo východní frontu. Tisíce Bf 109, Bf 110, FW 190, Ju 88, Do 17/215/317 a dalších mohli, nebýt SB, být použity tam. A to samé u Flaků, ohromného množství vojáků atd. atd.

[karaya1]

U Flaku nesloužili ani tak vojáci, jako spíše HJ (děti; podávali třeba munici) a pouze malý počet vyškolených bojovníků; byli to třeba lidi, co pracovali přes den v továrně a v noci měli službu u AA...

Jinak 8,8 cm Flak 36/41 mohl být samozřejmě využit jinde, ale těžko... Spíše bych to viděl jako uvolnění výrobních kapacit.

Nezapomínejme, že ofenzíva nutila Němce tříštit síly jak na denní, tak na noční stíhače. Nebo vzpomeňme na Wilde Sau, kdy byly Fw 190 nasazovány jak ve dne, tak v noci. Co to udělalo s letadlem snad dodávat nemusím..

[YAMATO]

Ke konci války samozřejmě HJ a pod., nikoli však 41-43.

88 mm flaky byly výborné jako protitankové, takže o jejich využití není pochyb. Mimoto se později museli používat i menší ráže (20, 37, příp. 50 mm) na ochranu vlaků a pod. proti doprovodným stíhačkám.

Copak FW 190, ten něco vydržel, ale co teprv Bf 109 s jeho problematickými charakteristikami při vzletu a přistání!

[karaya1]

8,8 cm Flak 36/41 by se sice jako AT využít dal, ovšem nedokážu si představit, jak by to dále zatížilo už tak nestíhající logistiku... Dokážeš si představit, kolik je toho potřeba? Nebo jenom blbé přemisťování, to neprovedeš s pár chlapy ani s jen tak ledajakou károu, na to potřebuješ pořádný tahač, kterých mnoho nebylo...

Ad Fw 190, tam jsem měl spíše na mysli, jak to zahýbe s opotřebením draku, motoru etc. Samozřejmě, v noci byly havárie Bf 109 ještě častější.

[YAMATO]

Tak to pozor, 88 mm flaky byly jako protitankové nasazovány naprosto běžně! Např. při západním tažení byly jedinou účinnou zbraní proti Matildám II a B-1 bis, v SSSR v období 1941-42 zas proti T-34 a KV. Oni totiž tyto 88 byly od začátku vyvíjeny jako universální, jak proti vzdušným, tak i proti pozemním cílům, v této roli byly nasazeny už ve Španělsku.

Opotřebení motoru a draku? To záleží spíš na tom, jak moc se létá, ne kdy.

[karaya1]

YAMATO: nedělej ze mě blbce, že 88 byly i v roli AT, vím. Já však chtěl poukázat na to, že nebýt SB by (podle mnohých přispěvatelů) všechny ty tisíce 88 přešly na frontu... Kde by pro ně nebyla munice, transportní prostředky etc, takže by byly devalvovány pouze k roli jakéhosi sice účinného, ale nepohyblivého AT prostředku. Není důvod domnívat se, že by v boji přežily nějak dlouho (ať už by je Spojenci zničily letecky či na ně zaměřili palbu děl).

Při Wilde Sau létaly ty samé Fw 190 jak ve dne, tak (s jinými piloty) v noci. To je to, na co jsem narážel.

[YAMATO]

Kdyby nebylo SB, tak by nebyl problém vyrobit tahače atd., respektive by nebyl problém místo Flaků vyrábět Paky. Ostatně např. hmotnost PaK 43/41 byla taky vysoká. I tak byly 88 mm Flaky na frontě používány hodně, ostatně ke konci války byly často z PVO stahovány na frontu. Např. právě v Drážďanech nebyl prakticky žádný.

A co jako? Měly ty stíhačky šetřit? Stejně to byl spotřební materiál, tak proč ne? Spíše to byla výhoda, možnost použití ve dne i v noci.

[Atlantis]

A někdo je tady zaměřen silně proamericky. Pánové, statistiky, co se týče Němců a Sovětů jsou sice značně pochybné kvality, ale podívejte se na ztráty: Luftwaffe ztratila na východě cca 60% svých sil a to ve všech oblastech snad mimo nočních stíhačů a výcvikových letounů. Navíc spojenecká vzdušná ofenzíva za dne, kdy teprve začali P-51D Lockheedy a Thunderbolty ukazovat Me-109/100 a Fw-190 co umí se naplno rozběhla až v od poloviny roku 1943. A když se v srpnu 1943 pokusily amíci o strategické bombrdování Řezna a Scheifurtu, dostali tak těžce naprdel, že si dva měsíce museli lízat rány.

Druhá otázka jsou samozřejmě flaky-tam bych souhlasil-jak munice, tak zařízení SB poměrně silně vázalo-no nic.

Jinak si myslím, že tady šance vyhrát jen SB byla. Po operaci Gomorah (zničení Hamburku) bylo Německé velení i veřejnost (škody byly tak hrozné, že se je německý rozhlas ani příliš nepokoušel zahladit) silně otřeseny. Speer si tehdy poznamenal a Hitlerovy i osobně řekl, že pokud bude v rychlém sledu následovat tak 5-6 dalších měst, morálka a výroba se v podstatě zhroutí. Bohužel si ani britové, ani američané neuvědomili, jak těžká rána byla Němcům v podobě Hamburku zasazena.

[YAMATO]

No ale stejně to byly tisíce letadel + ten tak důležitý výcvik. a co se týče ztrát LW na východě, tak to číslo je spíše 40 %, ovšem záleží na pramenu, je to sporné.

Ano, tam možná ležela šance, ale Spojenci ji neviděli, či spíše nevěděli, že Gomorah byla tak úspěšná.

Jinak tady nejde o nějaké pro či proti zaměření. Ale víceméně se dá říct, že LW byla poražena na západě, kdežto WM na východě.

[Atlantis]

Právě na východě se musely sovětské letecké armády rvát v podstatě s 60% Luftwaffe po celé dva roky prakticky sami. Celou dobu tam byly soustředěny nejsilnější svazy-prakticky neustále tam bylo asi 3000 letadel. V podstatě tam se dalo říci, že si LW vylámala zuby-byť za cenu obrovských ztrát druhé strany.

Výcvik se IMHO prováděl dost mimo dolet stíhačů, tj. někde za Berlínem ve východních prusích nebo u nás, ten byl v poho.

Gomorah: Ono stačilo poslouchat rádio a uvědomit si. No nic.