Par obrazku "ubohe" strely s "elektronkama".
Bitva v údolí Beka'a (Biqa) 1982
Sleduji tuhle debatu a taky mi vrtalo hlavou proč F-15 bojovala v manévrovém boji když měla technologickou převahu. Trochu jsem popátral a zjistil následující -
F-15 IAF sestřelili v roce 1982 údajně 13 Migů-23 stíhacích verzí, z toho:
5 sestřelů bylo dosaženo AIM-7
1 sestřel AIM-9
1 sestřel Python 3
U zbylých šesti jsem nenašel použitou zbraň, ještě zkusím zapátrat.
Z toho plyne, že s tím "výhradně" manévrovým bojem to nebylo až tak přesné. Se sestřely Migů-21 to je velmi podobné, nechce se mi to sem vypisovat.
Sýrie si v roce 1982 nárokuje sestřel jedné F-15, ale vítězem se měl stát pilot Migu-21bis (použitá zbraň nezjištěna). Mimo to Syřané měli sestřelit jednu F-15 v roce 1981 (Mig-25, R-40R) a jednu v roce 1983 (Mig-23ML). Další F-15 měla být poškozena raketou R-60 vypálenou z Migu-21bis. IAF nepřiznává žádnou ztrátu F-15 ve vzdušném boji.
Btw - nároky IAF z roku 1982 se v podstatě shodují s přiznanými ztrátami Sýrie (alespoň co se týká počtu sestřelených letadel, typy Sýrie neuvedla), takže se jim dá vcelku věřit. Syrské letectvo si nárokuje cca 20 sestřelů letadel a vrtulníků IAF, to prý neztratilo jediný letoun. I když sestřel jednoho Kfiru C.2 a jednoho F-4E je všeobecně uznáván jako potvrzená skutečnost. Což znamená, že by výsledek byl 85:2 pro Izrael. Ale kde je pravda, kdo ví ....
F-15 IAF sestřelili v roce 1982 údajně 13 Migů-23 stíhacích verzí, z toho:
5 sestřelů bylo dosaženo AIM-7
1 sestřel AIM-9
1 sestřel Python 3
U zbylých šesti jsem nenašel použitou zbraň, ještě zkusím zapátrat.
Z toho plyne, že s tím "výhradně" manévrovým bojem to nebylo až tak přesné. Se sestřely Migů-21 to je velmi podobné, nechce se mi to sem vypisovat.
Sýrie si v roce 1982 nárokuje sestřel jedné F-15, ale vítězem se měl stát pilot Migu-21bis (použitá zbraň nezjištěna). Mimo to Syřané měli sestřelit jednu F-15 v roce 1981 (Mig-25, R-40R) a jednu v roce 1983 (Mig-23ML). Další F-15 měla být poškozena raketou R-60 vypálenou z Migu-21bis. IAF nepřiznává žádnou ztrátu F-15 ve vzdušném boji.
Btw - nároky IAF z roku 1982 se v podstatě shodují s přiznanými ztrátami Sýrie (alespoň co se týká počtu sestřelených letadel, typy Sýrie neuvedla), takže se jim dá vcelku věřit. Syrské letectvo si nárokuje cca 20 sestřelů letadel a vrtulníků IAF, to prý neztratilo jediný letoun. I když sestřel jednoho Kfiru C.2 a jednoho F-4E je všeobecně uznáván jako potvrzená skutečnost. Což znamená, že by výsledek byl 85:2 pro Izrael. Ale kde je pravda, kdo ví ....
OMG. Ja som hovoril o R-23, ako o ubohej (ani to som nenapisal) strele s 5g pretazenim sposobenym zrejme pouzitim elektroniek, ktore boli v PLRS citlive na pretazenia a casto poruchove.
Co si tymi obrazkami chcel akoze povedat? Poukzat na kvalitu navadzacej sustavy R-60? Indium-antimon chladeny je nadradeny starsim materialom (PbS akokolvek chladenym) ved stejny material pouziva aj R-73.
Rabo. Este raz ohladom Aim-7. Ano bola chyba v nej. Uspesnost mala bezpecne pod 37%. USAF a IAF s tym vsak ratalo preto ta dokrina, konstrukcia vsetko co som pisal.
Inac F-15 je ohladom navadzania IR PLRS podstatne lepsie vybavnena ako Mig-23 s TP-23. V dogfight mode zabezpecuje radar ovela presnejsie informacie o viacerych objektoch na rozdiel od jedineho v IR cidlach (aspon u tych modernych to tak je max 1 ciel a nebojuje sa jeden stroj vs jeden stroj) na vecsiu vzdialenost. Napriek tomu nemozno zabezpecit navadzanie strely na vzdialenost bez manevrovania. Potvrdzuje to aj velmi malo znamy cvicny suboj novacikov s F-15 kontra skusenych pilotov na F-104 asi v Nemecku. Po tejto trapnej prehre (vsetko dogfight, prosim nechci od mna zdroj, ked som na to nahodou narazil, bola to 10-13. stranka u googla) sa piloti Eaglom zmohli len na ,,ani sme ich nevideli.´´ Tak vsak reaguju kazdy pilot, ktory nevie manevrovat vo vertikale.
EDIT:
Farky, Sparrow bol strela s prilis malou uspesnostou na to aby F-15 mohla vystrielat vsetko v BVR. Vyznam mala vsak v tom, ze splocne s rusickami rozbila Syrcanom formaciu (Migi sa museli uhybat strelam) co je dost dolezite. Po fraske vo Vietname sa uz nenasiel v USAF rojko, ktory snival o cistom BVR.
Hm. Ta kniha je strasne propagandisticka, nekupuj to, vyhodenych 200Sk, pisu tam o ARQ-72 neschopnom rozlisit krdel husi a burkovy mrak od stihacky, o otrasnej uspesnosti Aim-7, problemoch rannych verzii F-100 s pumpazou. Ano strasna propaganda. Aj to look down shoot down je tam popisane, aj to bude antisafirovska loz hnusnych americkych imperialistov.
Co si tymi obrazkami chcel akoze povedat? Poukzat na kvalitu navadzacej sustavy R-60? Indium-antimon chladeny je nadradeny starsim materialom (PbS akokolvek chladenym) ved stejny material pouziva aj R-73.
Rabo. Este raz ohladom Aim-7. Ano bola chyba v nej. Uspesnost mala bezpecne pod 37%. USAF a IAF s tym vsak ratalo preto ta dokrina, konstrukcia vsetko co som pisal.
Inac F-15 je ohladom navadzania IR PLRS podstatne lepsie vybavnena ako Mig-23 s TP-23. V dogfight mode zabezpecuje radar ovela presnejsie informacie o viacerych objektoch na rozdiel od jedineho v IR cidlach (aspon u tych modernych to tak je max 1 ciel a nebojuje sa jeden stroj vs jeden stroj) na vecsiu vzdialenost. Napriek tomu nemozno zabezpecit navadzanie strely na vzdialenost bez manevrovania. Potvrdzuje to aj velmi malo znamy cvicny suboj novacikov s F-15 kontra skusenych pilotov na F-104 asi v Nemecku. Po tejto trapnej prehre (vsetko dogfight, prosim nechci od mna zdroj, ked som na to nahodou narazil, bola to 10-13. stranka u googla) sa piloti Eaglom zmohli len na ,,ani sme ich nevideli.´´ Tak vsak reaguju kazdy pilot, ktory nevie manevrovat vo vertikale.
EDIT:
Farky, Sparrow bol strela s prilis malou uspesnostou na to aby F-15 mohla vystrielat vsetko v BVR. Vyznam mala vsak v tom, ze splocne s rusickami rozbila Syrcanom formaciu (Migi sa museli uhybat strelam) co je dost dolezite. Po fraske vo Vietname sa uz nenasiel v USAF rojko, ktory snival o cistom BVR.
Hm. Ta kniha je strasne propagandisticka, nekupuj to, vyhodenych 200Sk, pisu tam o ARQ-72 neschopnom rozlisit krdel husi a burkovy mrak od stihacky, o otrasnej uspesnosti Aim-7, problemoch rannych verzii F-100 s pumpazou. Ano strasna propaganda. Aj to look down shoot down je tam popisane, aj to bude antisafirovska loz hnusnych americkych imperialistov.
Asi si nerozumíme - nešlo mi na rozum, proč se IAF dobrovolně vzdávalo jasné převahy v technologii a připustilo si Migy na blízko. Boj čistě BVR je nesmysl, ale taktika "VŽDY si je připustíme k tělu a rozdáme si to" je zvláštní a podle mne nebezpečná. Navíc do toho nějak nezapadá, že minimálně 1/3 sestřelů byla BVR pomocí AIM-7. Takže si ty Sparrow nevedli zas tak špatně.
Farky, F-15 s určitosťou zostreľovali Sýrske lietadlá aj pomocou AIM-7. Nech to bolo aj každé druhé lietadlo, tie štatistiky sú síce v týchto prípadoch dosť ošemetné, ale to nie je až také podstatné.
To čo som ja chcel povedať, alebo skôr naznačiť smerovalo k tomu, že tu prezentované najsamnajlepšie lietadlo na celom šírom svete s najsamnajlepšou výzbrojou a najsamnajlepším pilotom, najsamnajlepším všetkým dookola, sa nakoniec dosť často / väčšinou, púšťalo do riskantného súboja na blízko s lietadlom skoro o generáciu horším / v prípade Mig-23MS to je ešte markantnejšie /. Na to ako mali podľa niektorých autorov všetko vo vzduchu zvládnuté : rušenie, prieskum, super výzbroj, početnú prevahu moderných strojov, sa to nemalo tak často stávať.
Opäť a znova. Napísal som niekde, že AIM-9L je zlá, prípadne horšia, ako R-60/M/k? Nie . Uviedol som len, že R-60 nie je šunt o ktorom sa ma tu snažíš presvedčiť.
[
To čo som ja chcel povedať, alebo skôr naznačiť smerovalo k tomu, že tu prezentované najsamnajlepšie lietadlo na celom šírom svete s najsamnajlepšou výzbrojou a najsamnajlepším pilotom, najsamnajlepším všetkým dookola, sa nakoniec dosť často / väčšinou, púšťalo do riskantného súboja na blízko s lietadlom skoro o generáciu horším / v prípade Mig-23MS to je ešte markantnejšie /. Na to ako mali podľa niektorých autorov všetko vo vzduchu zvládnuté : rušenie, prieskum, super výzbroj, početnú prevahu moderných strojov, sa to nemalo tak často stávať.
O kvalitách a reálnej účinnosti čidla "OGS-60TI" a "OGS-75" nevieš, lebo tieto údaj sa nedajú v bežnej tlači nájsť / udávaná je schopnosť zachytiť cieľ F-4, letiaci rýchlosťou 1,5Mach na prílete na vzdialenosť 6Km a na odlete 9Km / , áno je tam väčšia výbušnina u R-60 a R-60M 3 a 3,5kg, ale je tyčového typu s pôsobnosťou do strán, čo zabezpečuje veľkú pravdepodobnosť zasiahnutia cieľa, v prípade AIM-9 je rýchlosť zmeny uhlu sledovania 20stup./sek a u R-60 je to 35stup/sek / niektoré zdroje uvádzajú schopnosť sledovať cieľ v uhle až 45 stupňov, čo je viacej, ako u AIM-9L /, max preťaženie je u R-60 42- 47g. Čo znamená "omnoho účinnejší laserový zapaľovač" ? O koľko bol účinnejší, ako kontaktný / na preniknutie do trupu /, alebo rádiový zapaľovač s účinnosťou do 5m na R-60 ? R-60 je možné odpaľovať z lietadla leitaceho s preťažením 7g, menšie celkové rozmery atď.Aim ma navyse ovela lepsie, cidlo, 3x vecsie mnozstvo vybusniny, o 5° lepsi off boresigh, znesie pretazenie 30G (to uz zvladlo Jcko) a ovela ucinnejsi laserovy zapalovac.
Opäť a znova. Napísal som niekde, že AIM-9L je zlá, prípadne horšia, ako R-60/M/k? Nie . Uviedol som len, že R-60 nie je šunt o ktorom sa ma tu snažíš presvedčiť.
Ako že nič teraz. Len som Ti chcel naznačiť, že sa nájdu aj v SR ľudia , ktorí si R-60 odpálil, mali možnosť sa čo to dozvedieť o jej medzných schopnostiach v krajine skade prišla a prípadne si vďake dostatočnej ploche zatrénovať tak, ako u nás nebolo nikdy možné. Či sa to dá zrovnávať s reálom, nie, to ťažko, ale ani reálny boj už nejaký ten rôčik neprebieha, ako v Kórei, alebo začiatkom vo Vietname, už to nie je o super manévrovaní atď. Možno sa Ti to bude zdať prekvapivé, ale aj na "východe" sa trénovali piloti a bola snaha im spraviť podmienky čo najviac podobné reálu, čo v prípade ZSSR nebolo až také ťažké.Lol ty zrovnavas nejake postrelovanie bezpilotakov s realnymi vysledkami z bojovych situacii? A to, ze tie bezpil. boli male, akoze co teraz?
Ono to stojí 200,-sk? Za to mám jedno číslo Now. tech. wojiskowej, prípadne Poligonu. Som sa teraz celkom pobavil. Keď nejdem s davom a snažím sa naznačiť, že veci nie sú black and white, tak už som iba človekom čo všetko zatracuje a všade vidí imperialistov? Škoda, bol som v tom, že diskutujeme.Hm. Ta kniha je strasne propagandisticka, nekupuj to, vyhodenych 200Sk, pisu tam o ARQ-72 neschopnom rozlisit krdel husi a burkovy mrak od stihacky, o otrasnej uspesnosti Aim-7, problemoch rannych verzii F-100 s pumpazou. Ano strasna propaganda. Aj to look down shoot down je tam popisane, aj to bude antisafirovska loz hnusnych americkych imperialistov.
[
Jde mi o tu samou věc jako tobě. Já se snažím dozvědět, proč se o generaci modernější F-15 pouštělo do dogfightů s Migy. Altaj psal že to byl záměr a taktika (kvůli nespolehlivosti AIM-7), ale statistiky tvrdí něco jiného (i když jsem si vědom jejich ošemetnosti). Mnoho soubojů muselo být zákonitě zahájeno BVR. Spíš se to jeví tak, že F-15 IAF byli nuceny vést manévrový boj, protože AIM-7 byla nespolehlivá. Aby to bylo úplně jasné -Farky, F-15 s určitosťou zostreľovali Sýrske lietadlá aj pomocou AIM-7. Nech to bolo aj každé druhé lietadlo, tie štatistiky sú síce v týchto prípadoch dosť ošemetné, ale to nie je až také podstatné.
To čo som ja chcel povedať, alebo skôr naznačiť smerovalo k tomu, že tu prezentované najsamnajlepšie lietadlo na celom šírom svete s najsamnajlepšou výzbrojou a najsamnajlepším pilotom, najsamnajlepším všetkým dookola, sa nakoniec dosť často / väčšinou, púšťalo do riskantného súboja na blízko s lietadlom skoro o generáciu horším / v prípade Mig-23MS to je ešte markantnejšie /. Na to ako mali podľa niektorých autorov všetko vo vzduchu zvládnuté : rušenie, prieskum, super výzbroj, početnú prevahu moderných strojov, sa to nemalo tak často stávať.
Bojovali F-15 v manévrovém boji záměrně, nebo k tomu byli donuceny? Já myslím že donuceny.
EDIT - jelikož jsem konečně před chvílí našel v tom svém nepořádku publikaci, kterou hledám už několik dní, už je mi jasné jak to bylo. Piloti F-15 dosáhli všech svých sestřelů bez vyjímky na blízko. Důvod je prostý - museli vizuálně potvrzovat, zda je to opravdu nepřítel a ne letadlo IAF. Žádný sestřel nebyl dosažen BVR. Předchozí statistika mně zmátla a mýlil jsem se, což jen dokazuje Rabova slova o ošemetnosti statistik . Izraelští stíhači se zmiňují i o víceméně nepoužitelnosti AIM-7 při čelním útoku. Jednoznačně upřednostňovaly Pythony 3. A abych doplnil ty sestřely a použité zbraně -
F-15 IAF sestřelili (údajně) 33 syrských letadel, z toho 10 AIM-7 (výhradně zblízka), 19 Pythonem 3, 2 kanónem a 2 manévrem (tj. pronásledovaný cíl byl "přinucen" narazit do země).