pancéřové křižníky tř. ROON

Příspěvek od **kacermiroslav** » 17/2/2009, 17:55

pancéřové křižníky třídy ROON
Německo
rok 1903

SMS Roon
Lodě ve třídě:
- SMS Roon - (1902 – 1903 – 1905)
- SMS Yorck – (1903 – 1904 – 1905)
* Poznámka: první datum je datum zahájená stavby, dále je datum spuštění na vodu a poslední je datum zařazení do stavu námořnictva.

VÝVOJ
Již v dobách plachetních válečných plavidel, neexistovala jediná univerzální loď, která by dokázala plnit všechny zadané úkoly na jedničku. Proto již ve druhé polovině 17.století existovala plavidla určena k různým speciálním účelům, například průzkum, ochrana konvojů atd. Ani po zavedení parního pohonu tyto jednotlivé úkoly nezmizely. Křižník jako takový se poprvé objevil po válce Severu proti Jihu (USA), během které existovala plavidla, korvety, které neustále křižovaly po Atlantiku a prováděly blokádu námořních spojů. Od názvu křižování, vznikl název nového druhu lodi. Pokusy pancéřovat takovéto ranné křižníky se nesetkalo s velkým úspěchem, protože hmotnost pancíře značně snižovala rychlost křižníku. Velké námořní velmoci dále sázeli především na stavbu těžce pancéřovaných a vyzbrojených lodí, protože nákladný provoz těchto plavidel mohl být zajištěn pomocí husté sítě základen po celém světě. Jiná situace ale panovala například u Ruska, které mělo potřebu chránit své operační oblasti, které byly ale od sebe značné vzdálené a na cestě neměli k dispozici vlastní přístavy, loděnice. Proto jeden z tehdejších nejtalentovanějších ruských admirálů S.A.Popov přišel s návrhem stavby velkých oceánských obrněných křižníků, které by měly dostatečný akční rádius, palebnou sílu a rychlost k překonávání velkých vzdáleností. Z těchto myšlenek vznikl nový typ plavidla tzv. „belted cruiser“ (opásaný křižník), později obrněný či pancéřový křižník. První takové plavidlo vzniklo v carském Rusku v roce1873 a další po čase následovali. Samozřejmě tento nový trend neunikl ani Anglii, jakožto největší námořní velmoci a tak i zde již krátce po prvním ruském pancéřovém křižníku vznikla plavidla obdobného typu. Další země se postupně přidávali, modernizovali a vylepšovali tuto koncepci a tak se na konci 19.století plavila celá řada pancéřových křižníků po světových mořích a to i včetně Německa, které se mezi námořní velmoci vyšvihlo až v poslední dekádě 19.století.

Koncem 19.století se na světě stavěli již pancéřové křižníky podle moderního pojetí (tj. například bez takeláže, otočné dělové věže atd.) a z moderních materiálů. Vilémovské Německo začalo se stavbou těchto moderních pancéřových křižníků o dva roky dříve než Anglie a v roce 1897 byl na vodu spuštěn první německý pancéřový křižník Furst Bismarck. Dalším v řadě byl pancéřový křižník Prinz Heinrich (1900), který byl postavený jako vylepšení předchozího plavidla. Dále následovali pancéřové křižníky tříd Prinz Adalbert a Roon, kde se již ustálila koncepce a výzbroj plavidel, která byla soustředěna do děl ráže 210 mm. Typickým znakem pro německé pancéřové křižníky bylo použití stejné konstrukce, jako pro bitevní lodě (před-Dreadnoughty). Když to zjednodušíme, byly to pouze zmenšeniny těchto řadových bitevních lodí. Nyní si tedy něco více povíme k třídě Roon.

KONSTRUKCE a STROJNÍ VYBAVENÍ
Jednalo se plavidla o délce 127,8 metrů, šířce 20,2 metrů a ponoru 7,8 metrů, která konstrukčně přímo vycházela z předchozí třídy Prinz Adalbert (1901). Stavba první jednotky třídy SMS Roon byla zahájena dne 1.srpna 1902 v loděnici Kaiserliche Werft v Kielu a na stavbu dohlížel generál Alfred von Waldersee. Druhá jednotka SMS Yorck se začala stavět v loděnici Blohm & Voss, Hamburg. Ronn byla na vodu slavnostně spuštěna dne 27.června 1903, pojmenována po pruském vojákovi a generálovi Albrechtu von Roon (*1803 - +1879) a zařazen do stavu císařského námořnictva byl 5.dubna 1905. Druhá jednotka SMS Yorck byla na vodu spuštěna 14.května 1904, jméno dostala po pruském polním maršálovi von Yorckovi (*1759 - +1830) a námořnictvo ji zařadilo do služby 21.listopadu 1905.

Svým výtlakem (standardní 9.533 tun, plný výtlak 10.266 tun) patřili mezi větší plavidla, pokud to tedy srovnáme s velikostmi bitevních lodí stavěných pár let před tímto projektem. Jejich primárním úkolem bylo operování ve vzdálenějších vodách a zajišťování ochrany německých kolonií v Africe, Asii a Tichomoří. Bohužel k smůle těchto pancéřových lodí a de facto všech pancéřových křižníků, přišel brzy po jejich dohotovení zlomový rok 1906 a konstrukce bitevní lodě Dreadnought (typ „all big gun) a poté bitevních křižníků třídy Invincible. Tyto bitevní křižníky pak z lovce, tedy pancéřových křižníků, udělali lovnou zvěř, což se ostatně ukázalo v průběhu WW1 a řadě námořních bitev, jako například v bitvě u Falkland (1914) a Dogger Banku (1915).

Pohon byl zajištěn 16 parními kotli Duerr a třemi vertikálně uloženými parními třístupňovými stroji, které dokázali lodi udělit maximální rychlost 21 uzlů. Vezená zásoba uhlí se pohybovala od 750 do max 1.570 tunami. Při ekonomické 12 uzlové rychlosti byl dosah plavidla 4.200 námořních mil (7.780 km). Posádka byla tvořena 633 námořníky a důstojníky.

Pořizovací cena SMS Roon byla v tehdejší měně 15,345 Mio zlatých Marek a za SMS Yorck vláda zaplatila 16,241 Mio zlatých Marek. Pokud by jsme se pokusili tuto částku převést na současnou měnu, představovalo by to zhruba nějakých 4-5 miliard korun za jednu loď, ovšem je to jen hodně hrubý odhad.

PANCÉŘOVÁNÍ
O pancéřování se postarala, jako již tradiční dodavatel, Kruppova firma, která dodávala pancéřové desky a výzbroj snad na všechna německá plavidla. Hlavní boční pancéřový pás byl připevněn na 50mm podložce z teakového dřeva a ve středu lodi byla jeho síla 150mm, ke koncům plavidla se zeslabovala na 80mm. Tento hlavní pancíř tak kryl životně důležité části lodi, jako kotelnu a strojovnu. Proti zásahům granátů dopadajících pod ostrým úhlem z velké vzdálenosti, byla loď chráněna pancéřovou palubou, kterou představoval pancíř o síle 41 až 61 mm. Opět platilo že více chráněn byl střed lodi, kde byla kotelna a strojovna. Děla hlavní ráže, která stála po dvou v jedné věži na přídi a dvou v zádi plavidla, byla chráněna z čelní strany 150 mm pancířem, strop pak kryl 30 mm pancíř. Barbety děl pak kryl 170 mm pancíř. Děla střední ráže 150 mm byla umístěna v kasematách a i tato byla náležitě chráněna před účinky nepřátelské palby. Kasematy chránil 100 mm a byly od sebe vzájemně odděleny pancéřovou přepážkou, která tak měla zabránit zničení více děl jedním zásahem. Citadelu lodi chránil 100 mm pancíř, a hlavní velitelskou věž krylo pancéřování silné 150 mm na bocích a strop 30 mm. Zadní velitelské stanoviště chránil na bocích pancíř o síle 79 mm a na stropě 20 mm.

VÝZBROJ
Od pancéřových křižníků třídy Prinz Adalbert se na německých lodích tohoto typu ustálila výzbroj v dělech hlavní ráže na 210 mm. Konkurenční křižníky Velké Británie a Ruska používaly sice děla větší ráže (234 respektive 254 mm), ale němečtí konstruktéři dávali přednost menší ráži děla pro její větší životnost a kadenci palby. Tato koncepce slavila kupříkladu úspěch při bitvě u Coronelu, kde německý pancéřový křižník Scharnhorst vedl palbu na britský Good Hope. Ten byl vyzbrojen sice děly větší ráže 234 mm, ale kadence byla pouhých 50 sec na výstřel. Proto jej německý soupeř vcelku rychle vyřadil ze hry a to i díky počtu děl a kadence, které činila 15 sec.

Jednotky třídy Roon tak byly vybaveny děly ráže 210 (21 cm/40 SK L/40) z Kruppových závodů, přičemž dvě děla byla umístěná v otočné věži na přídi a dvě děla v otočné věži na zádi plavidla. Elevace děl ve věžích byla maximálně 16°, což zajišťovalo dostřel do vzdálenosti 12.400 metrů a odměr +150/-150° (podle jiných zdrojů byla tato elevace –5 / +30°, což by zajišťovalo dostřel 16.300 metrů). Hmotnost projektilu z těchto děl pak byla 108 kg, boční salva těžkých děl tudíž mohla představovat hmotnost 432 kg. Vezená zásoba munice představovala 95 střel na hlaveň. Celkem tedy bylo vezeno 380 nábojů hlavní ráže.

Ve dvou patrech pod sebou ve střední části lodi byla umístěna baterie středních děl ráže 150 mm (15 cm/40 SK L/40) v celkovém počtu deseti děl. Boční palba pak mohla být současně vedena pěti děly této střední ráže. Hmotnost hlavně byla 5 tun a délka 6 metrů. Kadenci střelby mohla být 4 až 5 ran za minutu, přičemž projektil měl hmotnost 40 kg. Boční salva z těchto děl střední ráže tak představovala hmotnost 200 kg. Vezená zásoba byla 160 střel na hlaveň, celkem tedy 1.600 nábojů. Dostřel byl 13.700 metrů při 20° elevaci děl v kasematách.

Kromě děl hlavní a střední ráže byla každá loď vybavena rychlopalnými děly ráže 88 mm (celkem 14 děl) a o délce hlavně L/35. Tato děla měla především sloužit jako ochrana před rychle plujícími torpédoborci a torpédovkami. Kadence těchto děl byla kolem 12 ran za minutu (podle sehranosti obsluhy) a projektil měl hmotnost 10 kg. Vezená zásoba představovala 150 střel na hlaveň. Maximální dostřel byl něco kolem 11.000 metrů.

Jak už bylo v té době standardem, byla součástí výzbroje i torpéda. V případě lodí třídy Roon se jednalo o čtyři torpédomety ráže 450 mm umístěnými pod hladinou. S největší pravděpodobností se jednalo o typ 45cm C/03 (C/03D) model 1903 o hmotnosti 662 respektive 675 kg. Výbušná hlavice měla hmotnost 176 kg TNT, délka torpéda 5,15 metrů a dosah až 3.700 metrů při rychlosti 26 uzlů (model C/03D), nebo 1.850 metrů při rychlosti 31 uzlů.

TTD _ námořní dělo ráže 21 cm/40 (8,27“) SK L/40
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Výrobce: Kruppovy závody, Německo
* Model zbraně: 1895 (ve službě od roku 1898)
* Ráže: 210 mm
* Celková délka hlavně: 8,4 m
* Délka vývrtu hlavně:
* Hmotnost hlavně:
* Hmotnost střely: 108 kg (AP)
* Hmotnost prachové náplně:
* Počáteční rychlost střely: 780 m/s
* Pracovní tlak:
* Životnost hlavně:
* Počet ran za minutu: 4 – 5 x
* Dostřel: 12.400 m (při elevaci 16°)

Hmotnost boční salvy:
4 x 210 mm = 432 kg
5 x 150 mm = 200 kg
Celkem: 632 kg

SMS Yorck

BOJOVÁ SLUŽBA

SMS Roon
Po zařazení do bojové služby k císařskému námořnictvu, byl křižník Roon předán Admirálu Jacobsenu spolu se sesterskou lodí Yorck do 2.předzvědné skupiny, předzvědného svazu. SMS Roon byl od roku vlajkovou lodí až do dohotovení moderního bitevního křižníku SMS Moltke. V roce 1911 byl Roon zařazen do zálohy, ze které však byl v době krize před První světovou válkou vyňat a znovu aktivován jako vlajková loď 4.předzvědné skupiny kontradmirála Huberta von Rebeur-Paschwitze. Součástí této skupiny v srpnu 1914 byl i sesterský Yorck a další dva pancéřové křižníky, Prinz Adalbert a Prinz Heinrich. První větší akce, které se SMS Roon zúčastnil bylo ostřelování britských pobřežních měst, konkrétně Yarmouthu dne 3.listopadu 1914. V polovině prosince roku 1914 podnikl spolu s doprovodem další nájezd na britská města, tentokráte se jeho terčem útoku stalo město Hartlepool. V dubnu 1915 se SMS Roon zúčastnil operace v Baltském moři, jejíž součástí bylo bombardování vytipovaných cílů. Při podobné misi 2.července 1915 se německé jednotky střetly s ruskými křižníky, přičemž Roon vedl palbu na pancéřový křižník Bajan. Poté co však Rusové dostali posilu v podobě pancéřového křižníku Rurik, museli se německé lodě stáhnout. Roon byl během této akce několikrát zasažen, lehce poškozen a byl odeslán k opravě. V srpnu 1915 (10.srpna) se Roon opět vrátil do ruských vod a spolu s pancéřovým křižníkem Prinz Heinrich podnikl dělostřelecký přepad Zerelu (Estonsko). Zde bylo zakotveno několik ruských torpédoborců, které německá plavidla překvapila a dělostřelbou jeden z nich zničila.

Vzhledem k dalšímu vývoji války na moři a omezeným možnostem zastaralých pancéřových křižníků, byl SMS Roon v listopadu 1916 překlasifikován na cvičné plavidlo, s domovským přístavem v Kielu. V této roli setrval až do konce války, i když se jeden čas uvažovalo o jeho přestavbě na nosič hydroplánů. Avšak vzhledem k tomu, že Němci převážně používali Zeppeliny, tak se tento plán nerealizoval.

Po válce byla loď SMS Roon, jako jedna z nemnoha námořních jednotek, ponechána Německu (hlavní loďstvo bylo internováno na britské základně ve Scapa Flow) a dne 25.listopadu 1920 vyřazena z námořního registru, další rok byla prodána na šrot.

SMS Yorck
Do služby byla nová posila císařského námořnictva zařazena v listopadu 1905. Bohužel Yorck byla smolná loď, kterou po celou dobu existence provázeli nehody. Dne 4.března 1913 došlo k nešťastné srážce s torpédovkou S178 během cvičení. York měl pouze lehká poškození, ale torpédovka klesla během pár minut ke dnu, přičemž s sebou do hlubin vzala i 66 námořníků. Dalších 15 členů posádky se Yorcku a bitevní lodi Oldenburg podařilo zachránit. Již v květnu 1913 byl Yorck převeden do rezervy, ale stejně jako jeho sesterská loď Roon, byl opět povolán do služby v době vyhlášení války. Dne 12.srpna 1914 se Yorck stal součástí 4.předzvědné skupiny kontradmirála Huberta von Rebeur-Paschwitze. Součástí této skupiny v srpnu 1914 byl i sesterský Roon a další dva starší pancéřové křižníky, Prinz Adalbert a Prinz Heinrich.

Dne 2.listopadu 1914 Yorck spolu s dalšími německými plavidly opustil základnu v ústí řeky Jade a vydal se směrem k britskému pobřeží, kde se měl zúčastnit bombardování pobřežních měst (nájezd na Yarmouth). Při návratu 4.listopadu setrvalo německé loďstvo přes noc u Schillig Roads, protože byla hustá mlha a čekali na lepší počasí. SMS Yorck však pokračoval v plavbě z ústí řeky Jade do Wilhelmshavenu a stal se obětí vlastních min. Dvě miny zasáhli loď, která začala rychle nabírat vodu a převrátila se dnem vzhůru. Mnoho námořníků čekalo na záchranu na obráceném trupu, když pak ale šla loď ke dnu, stáhla s sebou i 336 členů posádky.

Velitelé SMS Yorck
FK/KzS Jacobsen: listopad 1902 - září 1908
KzS Tapken: říjen 1908 - září 1909
KzS Herrklotsch: říjen 1909 – září 1910
KzS v. Reuter: září 1910 - září 1912
FK/KzS Köthner: září 1912 - listopad 1912
KzS v. Egidy: listopad 1912 - květen 1913
KzS Pieper: srpen 1914 - listopad 1914

TTD _ pancéřový křižník SMS ROON
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
* Země původu: Německo
* Délka celková: 127,8 m
* Šířka: 20,2 m
* Ponor: 7,8 m
* Výtlak standardní: 9.533 t
* Výtlak plný: 10.266 t
* Výzbroj: 4x210 mm (2xII), 10x150 mm (10xI), 14x88 mm (14xI), 4x torpédomet ráže 450 mm
* Pancéř paluba: 41-61 mm
* Pancéř dělová věž: 150 mm
* Pancéř kasematy: 100 mm
* Pancéř velitelská věž: 150 mm
* Pancéř boky: 80-150 mm
* Pohonná jednotka: 16 parních kotlů Duerr
* Zásoby pohonných hmot: 750 – 1.570 t
* Výkon strojů: 19.000 k (konstrukční)
* Rychlost: 21 uzlů (39 km/h)
* Dojezd: 4.250 nm při rychlosti 12 uzlů
* Posádka: 633 mužů

Výsledky pohonu při zkouškách:
SMS Roon 20,625 k = 21.1 uzlů
SMS Yorck 20,031 k = 21.4 uzlů

Zdroje:
Válečné lodě (2) – Hynek, Klučina – 1986
Velká válka na moři (1) – Jaroslav Hrbek – 2001
http://www.deutsche-schutzgebiete.de
http://www.german-navy.de
http://www.worldwar1.co.uk
http://www.warshipsww2.eu
http://www.navweaps.com
http://www.wikipedia.org

Příspěvek od **kacermiroslav** » 17/2/2009, 18:14

Tak to bylo suché konstatování informací o další třídě německých pancéřových křižníků:-) (viz. předchozí práce na třídě Scharnhorst).

Docela by mě teď zajímalo, jaký máte názor na účast těchto jednotek (pancéřových křižníků) v průběhu WW1.

Vzhledem k tomu, že se jednalo o plavidla, která byla překonána konstrukcí bitevních křižníků, tak se jak říkám "z lovce stala lovná zvěř", což například ukázal průběh bitvy u Fakland (prosinec 1914), kde na britské straně bojovali bitevní křižníky a na německé pancéřové. Co se těchto plavidel týče, tak mě napadá pár možností, co by se s nimi dalo dělat, protože bojeschopný provoz a stovky mužů...to určitě nebyla nejlevnější záležitost:

1/ Ponechat jako součást Širomořského loďstva a pokoušet se je zahrnout do své strategie (de facto, to co se skutečně dělo)
2/ Překlasifikovat na cvičná plavidla
3/ Odzbrojit, děla využít a loď pak použít jako skladiště nebo ubytovny
4/ Prodat do zahraničí
5/ Více se s nimi angažovat mimo domácí vody. Například jako součást Východoasijské eskadry hraběte Spee, nebo jakou součást jiné eskadry, či dokonce je rozptýlit po světových mořích a nechat je na vlastní triko narušovat spojenecké obchodní trasy.

Tak co si myslíte, že by bylo nejúčinnější?

Czarnian · Příspěvek od **Czarnian** » 17/2/2009, 18:40

Taky by se daly modernizovat, ale to by zabralo spoustu času a výsledek by byl nejistý.
Asi bych to přestavěl na nosič hydroplánů, jak o tom uvažovali u Roonu. Nebo na plovoucí základnu pro ponorky.
Nebo z něj udělat letadlovou loď - tak jako to provedli britové s HMS Furious.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 17/2/2009, 19:09

To by byloa si opravdu nejlepší řešení:-) nějak jsem na něj zapomněl:-) Děla by se použila k jiným účelům a němci by tak získali pár lodí s letadly na palubě. Pozdější doba tomu dala za pravdu.

Mě osobně napadla ta poslední pátá varianta, která by ale tak jako tak loď i posádku odsoudila k zániku. Jenže by alespon do té doby na sebe mohl takový osamocený pancéřový křižník vázat velké síly. Ovšem problém s palivem, je prostě problém s palivem a dojalo na to pár korzárů. Takže jinak souhlasím, přestavba na letadlovku nebo nosič hydroplánů by bylo asi rozumnější.

radecky · Příspěvek od **radecky** » 17/2/2009, 19:57

Nemyslím, že by bod 5 (působení jako korzárské lodě volně na oceánu) byl dlouhodobě možný. A to z důvodu problémů při zajištění uhlí. I některé velké pasažerské lodě s tím měly vážný problém a nakonec se daly internovat ve Spojených státech. Možné snad by bylo setrvání na kotvách jako hrozba v některém přístavu třeba v Tanganice.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 17/2/2009, 20:03

Jak už jsem psal, loď by byla tak jako tak odsouzena k zániku...dříve či později. Jak víme poslední korzár (z těch vojenských plavidel) lehký křižník Konigsberg, byl zničen v létě 1915. Dýl by asi nevydržela ani žádná jiná loď. Ovšem pro nahánění pancéřových křižníků bylo nejefektivnější použít bitevní křižníky. Tím by se Severním moři pro Německo mohl změnit poměr sil.

Ale jinak souhlasím s předchozím příspěvkem, nejlepší by bylo přestavět je. Takhle ty lodě byli skoro k ničemu a jen to stálo peníze, energie a spousta lidí, kterých bylo potřeba jinde.

Hellcat · Příspěvek od **Hellcat** » 17/2/2009, 22:06

Je jasné,že panceřový křižník příchodem křižníku bitevního zastaral, ale nebyl evolucí pancéřového křižníku budoucí těžký křižník..... je pravdou,že u Falkland dostali na frak, ale bylo to dáno i chybnou taktikou Němců. "Kdyby" od Falkland nezdrhali, co jim pára stačí a zablokovali Angličany v přístavu, mohli použít stejnou taktiku jako Američané na Kubě roti Španělsku.

Příspěvek od **Pátrač** » 17/2/2009, 22:23

Nemyslím že by ty odsudky byly úpně na místě. Lodě podobných tříd stavěla všechna loďstva. Za slepou uličku je nikdo nepovažoval. V dané době to byla jedna z cest, které zkoušely vytvořit co nejlepší konstrukci.

Jde o to, že jak dost často píšu my máme výhodu, že víme hodně z toho co tehdejší konstruktéřia námořníci nemohli vědět.

Zajímvý článek o zajímavé lodi miro. Navíc byla i celkem hezká.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 18/2/2009, 09:48

Souhlasím s tím, že to byla hezká plavidla, a ještě krásnější byly pancéřové křižníky třídy Scharnhorst :-) ale o slepou uličku ve vývoji se podle mě přeci jenom v jejich případě dá mluvit. I když s jistou nadsázkou. Všechna loďstva je skutečně stavěla, ale zlomovým rokem 1906 to vše skončilo. Tedy až na takové vyjímky jako Francie, která zaspala dobu:-) V pozdějších desetiletích se, ale z pancéřových křižníků dá vysledovat stopa ke konstrukci těžkých křižníků, takže asi věc názoru, jestli se tedy jednalo o slepou uličku, či nikoliv.

Co je však jasné, že strašně rychle zastarali, rychleji než ostatní typy plavidel. Nestačili výzbrojí na bitevní lodě ani bitevní křižníky, a mnohdy ani rychlostně. Rychlostí je totálně převálcovali lehké křižníky, takže kdo mohl být jejich soupeřem? Proto jejich role v moderní válce jakou byla WW1, byla spíše jen doprovodná/ochranná. Možná by stálo za úvahu se pokusiti tyto jednotky alespoň nějak modernizovat, ale nejsem konstruktér a tak nevím, jaká modernizace (pokud by byla vůbec možná) by připadala v úvahu.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 18/2/2009, 10:02

Kacmír - já bych pancéřové křižníky nepovažovla az slepou uličku vývoje, ale spíš o jakousi okliku. Po určitou dobu byly logickým směrem vývoje, ale zrychlující se technický pokrok umožnil návrat k vyrovnanějším koncepcím.

Cos e týče mdoernizace, tak to moc nevidím, spíš nějakou tu alternativní přestavbu...

Bublifuk · Příspěvek od **Bublifuk** » 18/2/2009, 11:11

Jen technická, už jsem jí chtěl napsat k Scharnhorstovi:

ani Scharnhorst, ani Roon a spol. nejsou v žádném případě "belted cruisers", tedy obrněné křižníky, ale "armored cruisers" (křižníky pancéřové).

Vím, že v češtině se bohužel termíny obrněný křižník a pancéřový křižník užívají coby synonyma, jediný, kdo se je snažil striktně odlišit byl Klučina ve Válečných lodích 2. Nicméně "belted cruiser" označuje plavidlo, kdy poměrně silným pancéřováním (250-300mm) je obrněn pouze úzký pás trupu okolo čáry ponoru, a to po celé délce trupu. Dále většina belted cruisers měla už jen pancéřovou palubu a postavení děl.
Systém pancéřování u "armored cruisers" spočívá v tom, že (obecně!) pancéřování je slabší (110-200mm), ale kryje podstatně větší plochu plavidla. Nejen čáru ponoru, ale i boky vysoko nad ní, kasematy atd. Loď je tedy lmnohem épe chráněna proti palbě děl s výjimkou nejtěžích, než belted cruiser. Takže pojmy armored criser a belted criser nejsou totožné, jak by se snad z článků mohlo zdát.

Ovšem není se co divit, on i sám Klučina ve VL 2 vzápětí popírá sám sebe, když v kapitole o španělsko-americké válce píše o pancéřových křižních admirála Cervery, když ve skutečnosti tři ze čtyř jeho křižníků byly obrněné (včetně vlajkové Marie Terezie) a pancéřový byl pouze Cristobal Colon. Na článek o španělských obrněných křižnících, které se účastnily války 1898 se ostatně chystám, bohužel zatím není moc času.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 18/2/2009, 11:35

Plně souhlasím s touto terminologii a proto je i v úvodu jak tohoto článku, tak i o třídě Scharnhorst tato věta......Z těchto myšlenek vznikl nový typ plavidla tzv. „belted cruiser“ (opásaný křižník), později obrněný či pancéřový křižník. Asi to není napsáno dostatečně důrazně, že z belted cruiser dalším vývojem vznikl obrněný nebo též pancéřový křižník a tudíž se nejedná o stejný typ plavidla. Nicméně vývojově (koncepčně) pancéřové křižníky z belted cruisers vycházeli, proto jsem měl potřebu se o nich zmínit.

To by bylo hezké, kdyby jsi něco napsal k těm plavidlům ve španělsko-americké válce. Co se námořních bitev tohoto konfliktu týče, tak ty tu na Palbě najdeš v příslušné sekci (Novověk).

Příspěvek od **jarl** » 19/2/2009, 18:42

Myslím, že Němci od vypuknutí války díky blokádě ani neměli možnost vyslat do vzdálených moří další pancéřové křižníky, takže jim mnoho možností na jejich využití ani nezbývalo. V podstatě mohli sloužit pouze k obraně pobřeží a k ofenzivním akcím na Baltu, kde měli Rusové více lodí téhle kategorie a nehrozil střet s bitevními křižníky. K možnosti jejich prodeje ještě před válkou jsem dost skeptický, snad jedině Turecko by ke dvěma zakoupeným bitevním lodím třídy Brandenburg mohlo přikoupit ještě nějaký pancéřový křižník.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 20/2/2009, 09:51

Samozřejmě....blokádou by tato plavidla zcela jistě neprorazila. Jedinou nadějí by bylo vyslat je mimo domácí vody ještě v době, než bylo Německo ve válečném stavu s Velkou Británii (takto například unikl Goeben a Breslau k Turkům). Ale to už jsou pouze spekulace:-) Na druhou stranu mě trošku zaráží, že Německo mělo před válkou mimo své domací vody k ochranně kolonií pouze dva pancéřové křižníky a několik lehkých křižníků a dělových člunů. Vzhledem k tomu, že uvažovalo o posílení Východoasijské eskadry bitevním křižníkem Moltke, tak mě zaráží, proč jej nezkusili posílit již dříve jinými plavidly.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 20/2/2009, 10:05

Kacmír - protože věděli, že je to stejně jen prázdné gesto, ani při expedici a koncetraci všech lodí nemohli čelit britské koloniální flotile...

Příspěvek od **kacermiroslav** » 20/2/2009, 12:48

To opravdu nemohli, ale větší koncentrace německých lodí ve vzdálených mořích mohla zajistit odčerpání potřebných britských plavidel ze Severního moře. Jako příklad může posloužit vyslání dvou bitevních křižníků ke zničení eskadry hraběte Spee. Samozřejmě tyto lodě chyběi Středozemnímu loďstvu a jen pár dní, pokud by ale von Spee rozpustil svou flotilu, asi by byl pro brity větší problém němce všude možně nahánět. A pokud by takto bylo rozptýleno více a silnějších plavidel, museli by Britové sáhnout po dalších tolik potřebných bitevních a i pancéřových křižnících. Ale asi tu sehrál největší roli fakt, že bylo nad slunce jasné, že přežití at eskadry nebo samotných plavidel nebude mít dlouhé trvání a asi nikdo z německého velení nechtěl dostávat zprávy o potopení svých plavidel, na které bylo císařství tak hrdé.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 20/2/2009, 12:56

Jednak..a druhak by enormně rostly problémy se zásobováním...

Na druhou stranu, dkyby se císařské loďstvo rozšířilo po venkvoních vodách, tak by Británie nepotřebovala tak početnou home fleet:)

Příspěvek od **kacermiroslav** » 20/2/2009, 13:47

Zásobování....jasně to byla největší slabina všech německých korzárů za WW1 a nejeden na to dojel (viz třeba křižník Dresden) a bylo jasné, že domů se taková loď nevrátí a dříve nebo později se o ní doma v Německu dočtou, že hrdinně klesla ke dnu.

Ze skutečných událostí víme, že na chycení třeba jen jednoho korzára (Konigsberg, Dresden, Karlsruhe, Emden....viz. vše v přislušných článcích zde na Palbě), byla potřebná mnohonásobně silnější spojenecká flotila, která pročesávala nesmírné vodní plochy. Jeden "korzár" tak dokázal zaměstnávat desetinásobně silnějšího jednotky nepřítele. Takže odliv britské Home fleet by musel být mnohem větší, než v porovnání s němci. Na tom byla ostatně celá ta koncepce korzárských lodí založena (at maskovaných korzárů nebo křižníků). A pokud by se po mořích pohybovalo několik německých pancéřových křižníků, tak na jejich zničení potřebuješ ještě větší síly, aby jsi nedopadl jako v bitvě u Coronelu. O síle pancéřových křižníků svým způsobem hovoří i bitva u Falkland. Zde byla sice německá eskadra potopena, ale na druhou stranu si je nutno uvědomit, že například jeden z britských bitevních křižníků byl zasažen 22 z německých děl. Pokud by na jeho místě byl jiný typ lodí, šel by možná taky ke dnu. Aby tedy spojenci mohli zničit třeba i jen osamělý pancéřový křižník, museli by k jeho zničení vyslat minimálně jeden bitevní křižník, který by musel mít řadu lehkých a rychlých křižníků, které by nepřítele naháněli. A nebo by se o stejnou službu muselo postarat hned několik pancéřových křižníků. A měli Britové vůbec na to dostatek těchto pancéřových křižníků?

Zkusil bych laicky porovnat šance lodí třídy Scharnhorst, Roon a Prinz Adalbert s britskými protějšky:

třída CRESSY (1900) - postaveno 6 plavidel
Rychlost na úrovni německých tříd Roon a Prinz Adalbert, ale již moc pomalá na Scharnhorst. Slabá výzbroj hlavní ráže v podobě dvou děl ráže 234mm s kadencí 50 sec. Silná výzbroj děl střední ráže, kde ale polovina byla umístěna nízko nad hladinou a v případě špatného počasí musely kasematy být uzavřeny. Pancéřování na srovnatelné úrovni. Papírovým vítězem jsou plavidla německé konstrukce.

třída DRAKE (1901) - postaveny 4 lodě
Rychlost vyšší než německých tříd Roon a Prinz Adalbert, ale pomalejší než Scharnhorst. Slabá výzbroj hlavní ráže v podobě dvou děl ráže 234mm s kadencí 50 sec. Silná výzbroj děl střední ráže, kde ale polovina byla umístěna nízko nad hladinou a v případě špatného počasí musely kasematy být uzavřeny. Pancéřování na srovnatelné úrovni. (v této tříde byla i Good Hope, která šla ke dnu po souboji se Scharnhorstem). Papírovým vítězem jsou plavidla německé konstrukce.

třída MONMOUTH (1901) - postaveno 9 lodí
Rychlost vyšší než německých tříd Roon a Prinz Adalbert, ale pomalejší než Scharnhorst. Sjednocená výzbroj děl hlavní ráže 152mm nestačila dostřelem ani sílou na německá 210mm děla. Část děl byla umístěna nízko nad hladinou a v případě špatného počasí musely kasematy být uzavřeny. Pancéřování bylo o třetinu slabší tedy 100mm v porovnání se 150mm u němců. (v této tříde byla i Monmouth, která šla ke dnu po souboji s Gneisenau). Německé palvidla měla jasnou převahu prakticky ve všech parametrech.

třída DEVONSHIRE (1903) - postaveno 6 lodí
Rychlost vyšší než německých tříd Roon a Prinz Adalbert, ale pomalejší než Scharnhorst. Silná výzbroj v podobě čtyř děl ráže 190mm, ale boční salva mohla být vedena jen ze tří děl. Všechny německé lodě tak měli převahu v počtu a hmotnosti děl hlavní ráže. Část děl střední ráže 152mm opět umístěna nízko nad hladinou. Úroveň pancéřové ochrany na úrovni německých lodí. Papírově jsou na tom německé lodě lépe.

třída DUKE OF EDINBURGH (1904) - postaveny 2 lodě
Rychlost vyšší než německých tříd Roon a Prinz Adalbert, ale pomalejší než Scharnhorst. Silná výzbroj podobě boční salvy čtyř děl ráže 234mm s kadencí o něco menší než u německých plavidel. Všechna střední děla ráže 152 mm umístěna nízko nad hladinou. Úroveň pancéřové ochrany na úrovni německých lodí. Srovnatelné možnosti v případě střetnutí.

třída WARRIOR(1905) - postaveny 4 lodě
Rychlost vyšší než německých tříd Roon a Prinz Adalbert, ale pomalejší než Scharnhorst. Skutečně silná palebná síla v podobě děl ráže 234mm a 190mm, přičemž boční salva mohla být vedena ze 4 děl 234mm a 2 děl 190mm. Poněkud problematické koordinování palby podle dopadů střel z děl těchto hlavních ráží. Děla nižší ráže nebyla použita. Úroveň pancéřové ochrany na úrovni německých lodí. Tyto lodě již byly nad síly německých křižníků tříd Roon a Prinz Adalbert a srovnatelným soupeřem se třídou Scharnhorst, která ale měla vyšší rychlost. Tyto lodě již byly nad síly německých křižníků tříd Roon a Prinz Adalbert a srovnatelným soupeřem se třídou Scharnhorst, která ale měla vyšší rychlost.

třída WARRIOR(1906) - postaveny 3 lodě
Rychlost vyšší než německých tříd Roon a Prinz Adalbert, ale pomalejší než Scharnhorst. Skutečně silná palebná síla v podobě děl ráže 234mm a 190mm, přičemž boční salva mohla být vedena ze 2 děl 234mm a 4 děl 190mm. Poněkud problematické koordinování palby podle dopadů střel z děl těchto hlavních ráží. Děla nižší ráže nebyla použita. Úroveň pancéřové ochrany na úrovni německých lodí. Tyto lodě již byly nad síly německých křižníků tříd Roon a Prinz Adalbert a srovnatelným soupeřem se třídou Scharnhorst, která ale měla vyšší rychlost.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 20/2/2009, 16:58

Kacmír - malý logický klam - Když vyšleš 10krát více korzárů, nepotřebuješ 10 více stihačů. Když někdo prohledává určitý úsek moře, je mu jedno, jestli narazí na korzára č. 1 nebo č. 8.

Jinak ale bravurní přehled:)

Příspěvek od **kacermiroslav** » 21/2/2009, 14:25

Mno jo...ale hledej třeba i jen 10 korzárů v Tichém oceánu:-))) i tak to musí být docela náhoda natrefit alespoň na jednoho:-)