Výzbroj Luftwaffe – část 2 – kanony ráže 20 mm

[YAMATO]

Safra, takhle blbě se upsat

Tak teoreticky to pravda mohlo být použito na protitankových Hurricanech s 2 pdr kanony.

[letecz]

Zůžení hlavně je možná nepravděpodobné řešení, ale ta životnost 250 výstřelů se mi zdá sakra malá pro takovou zbraň. To musí mít nějaký důvod, imho jiný než munici. Kanóny MK213 byly původně konstruovány pro stejnou munici jako do MG151. Údajně tenhle 213C po válce adaptovali Francouzi a Britové a vyráběl se u DEFA a ADEN. Možná by se dalo něco víc dohledat v jejich archivech (jsou li dostupné) nebo pod jejich označením.

[YAMATO]

No co vím, tak využili princip, ne že by ty zbraně prostě okopírovali.

Mimochodem...nevíte někdo o fotografiích MG 213 C?

[letecz]

Jasně že ho pouze neskopírovali. Zatím alespoň obrázek:

[Hans S.]

[YAMATO]

Paráda!

Mimochodem, jaká byla životnost hlavně u MK 103 či 108?

[lkala]

Životnost hlavně nevím, ale snad se Vám bude hodit toto:



Je to z německého manuálu k této zbrani (mám ho doma v pdf), platné k říjnu 1943. Jinak v kanonech se vůbec nevyznám.

[alibaba]

Zůžení hlavně je možná nepravděpodobné řešení, ale ta životnost 250 výstřelů se mi zdá sakra malá pro takovou zbraň. To musí mít nějaký důvod, imho jiný než munici. Kanóny MK213 byly původně konstruovány pro stejnou munici jako do MG151. Údajně tenhle 213C po válce adaptovali Francouzi a Britové a vyráběl se u DEFA a ADEN. Možná by se dalo něco víc dohledat v jejich archivech (jsou li dostupné) nebo pod jejich označením.

Odpoved se nasla tady. Odkud je tato tabulka:

U MG213C byl prvni revolverovy kanon ( podobne jako DEFA, ADEN,.. ). Ten na rozdil od svych predchudcu ( vcetne MG213A ) pouziva jeden z vysokokadencnich principu. V tabulce je videt teoretickou kadenci dvojnasobnou oproti MG151. U revolveroveho kanonu je dalsim problemem, ze se strela zavrtava do drazek az po prekonani urcite vzdalenosti a tim dochazi k razum. U klasicke koncepce dochazi k zarezani strely do drazek okamzite. Proto se muselo pouzit u MG213C i progresivniho vyvrtu.( na pocatku nema vyvrt zadne stoupani )
U MG151 je pouzity kratky zakluz hlavne s rotacnim zavornikem.
[s]U revolveroveho kanonu je i minimalni ztrata tlaku v hlavni co ponekud zvysuje ustovou rychlost.[/s]*

EDIT
*- Dezinformace, pouziti munice o vetsim vykonu. Proto vyzsi ustova rychlost.

[Alchymista]

Nemecko za 2.vs.v. používalo najmenej tri rôzne kalibre munície pre 20mm kanóny - pre letecké zbrane 20×80 (Oerlikon FF) a 20×81 (MG151/20) a pre PL a tankové kanóny muníciu kalibru 20×138 (a možno aj nejaký ďalší kaliber, ale v tom prípade podstatne menej rozšírený až experimentálny - alebo tiež trofejný).

Tabuľka, ktorú uvádza alibaba, naznačuje, že kanóny MG-151/20, MG-213A a MG-213C používali muníciu s rozdielnou hmotnosťou strely a to obvykle znamená aj rozdielne náboje. Pokiaľ prijmem predpoklad, že kanóny MG-213A a MG-213C používali rovnakú muníciu a to 20×138, vysvetlí to jednak vyššiu počiatočnú rýchlosť striel MG-213 oproti MG-151/20, jednak vysoké opotrebovanie hlavne a jednak rozdiel v počiatočných rýchlostiach MG-213A a MG-213C.

Posledné alibabovo tvrdenie je nesprávne - revolverový kanón má väčšiu stratu tlaku v hlavni - práve kvôli existencii štrbiny medzi pohyblivým bubnom s nábojovými komorami a hlavňou - a teda pri rovnakej dĺžke hlavne nižšiu počiatočnú rýchlosť ako klasický kanón s nábojovou komorou spojenou s hlavňou nerozoberateľne.

Progresívny vývrt má výhody i nevýhody.
Je predovšetkým technologicky výrazne náročnejší a teda drahší ako klasický vývrt.
Čo sa týka opotrebovania, nedá sa jednoznačne rozhodnúť, či sa opotrebováva viac alebo menej ako klasický vývrt - miera namáhania vývrtu priečnymi silami a trením závisí od priebehu rýchlosti strely v hlavni a v ideálnom prípade je stranové namáhanie polí od roztáčanej strely rovnomerné po celej dĺžke hlavne.
Progresívny vývrt je ale u všetkých výkonných revolverových kanónov viacmenej nutnosťou, pretože zarezávanie strely do drážok prebieha pri nenulovej rýchlosti strely.

[alibaba]

Posledné alibabovo tvrdenie je nesprávne - revolverový kanón má väčšiu stratu tlaku v hlavni - práve kvôli existencii štrbiny medzi pohyblivým bubnom s nábojovými komorami a hlavňou - a teda pri rovnakej dĺžke hlavne nižšiu počiatočnú rýchlosť ako klasický kanón s nábojovou komorou spojenou s hlavňou nerozoberateľne.

Niem moje tvrdenie ale tvrdenie autora publikacie z ktorej je tato tabulka (str.109).
Ano, u rucnych zbrani je medzera medzi valcom a hlavnou problem oproti zbraniam s nabojovou komorou, ktora je sucastou hlavne. Preto je pouzitie napriklad tlmicou hluku u tychto zbrani diskutabilne.
Ale u vysokokadencnych leteckych zbrani je system automatiky znacne rozdielny oproti rucnym zbraniam, co moze potvrzovat tvrdenie autora publikacie.

[Tempik]

Tak aspon uz je vyvraceno to, ze by pouzival MG 151 a MG213 stejnou munici. A opotrebeni bude taky asi zavisle i na tomto faktu. A rozhodne na to opotrebeni bude mit vliv i ta kadence, kde se ta hlaven mnohem vic zahriva a nestiha tolik chladit.

[Alchymista]

Pozerám na http://www.flightglobal.com/pdfarchive/ ... 00107.html - je tam nákres časti mechaniky kanónu MG-213C a nábojnica a náboje nevyzerajú ako náboj 20x80 alebo 20x81, ale skôr ako 20x138.
Že by som to odhadol správne?

[alibaba]

Zatial jedine ( co som nasiel ) oznacenie naboja pre MG 213 C je na nemeckej wiki.
Je tam 20 x 146 mm, co je o dost viac nez 20 x 82 mm ( MG 151 ).
Asi najlepsi zdroj by bola kniha uvedena na wiki, ale nechce se mi len kvoli MG 213 C investovat 13EUR.
Popelinsky a Bala v knihe Zbrane vysokych kadenci uvadzaju ako dovod nizkej zivotnosti - vysoku kadenciu. Bohuzial, neuvadzaju typ municie.

Inak, nikde inde som tu informaciu o mensim uniku tlakov z revolverovych kanonov nenansiel.
Takze sa tymto Ospravedlnujem za uvedenie tejto dezinformacie.

[Alchymista]

Myslím, že je tam chyba - o munícii 20x146 alebo 30x146 som skoro určite nikde nečítal. Nemci používali v 20mm ráži náboje 20x80, 20x81 (niekedy označovaný aj 20x82), zrejme 20x105 ("krátky Solothurn"), trofejný dánsky 20x120 Madsen a určite 20x138 ("dlhý Solothurn"), v 30mm ráži - pre MK-108 náboj 30x90, a náboj 30x184 pre MG/MK-101 a MG/MK-103 (líšili sa hlavne zápalkami, jedna bola perkusná, druhá elektrická, ale neviem ktorá )

Edit:

the 30x85B cartridge being developed at the end of WW2 for the Mauser MG 213C/30 cannon

takže 30mm náboj je jasný - nový vývoj pre MG-213C/30, od neho je potom evidentne odvodený britský 30x86B pre ADEN LV a sčasti aj francúzky 30x97 pre DEFA-540 (ADEN i DEFA sú pôvodne takmer kópie MG-213C/30), neskôr bola nábojnica predĺžená na tuším 113mm

[PETR ŠPAČEK]

Již jsem zde psal o nábojich do MG 213 C/20. Zde ještě jednou :
délka náboje : 200 mm.
délka střely : 84 mm.
délka nábojnice : 146 mm.
hmotnost náboje : 0,330 kg.
hmotnost střely : 0,112 kg.
hmotnost trhaviny : 0,056 kg.
hmotnost nábojnice : 0,162 kg.
takže granát do MG 213C/20 měl skutečně délku 146 mm. Úvádí to mimo jiné služební předpis Luftwaffe L. Dv. 4000/10. VÁŽNĚ NEKECÁM.

[Alchymista]

Ty ten manuál máš?
L.Dv. 4000/10 Munitionsvorschrift für Fliegerbordwaffen Teil 10 Handbuch der Munition für Fliegerschußwaffen ma silne zaujíma, pasiem po ňom už od 2007, keď som zistil, že niečo také existuje. Vydanie z roku 1942 bolo chvíľu na rapidshare, ale zmizlo a viac som naň nenarazil.

Ale:
H.Dv. 481/2 Merkblatt fur die Munition der 2cm Waffen (1943), ktorý mám, uvádza:

dĺžka nábojnice 138mm
dĺžka náboja 203-204mm podľa strely

2cm Sprenggranatpatrone Leuchtspur - hmotnosť granátu 115g, náboja 249g
2cm Sprenggranatpatrone Leuchtspur W - hmotnosť granátu 120g, náboja 300g
2cm Brand-Sprenggranatpatrone Leuchtspur (Flak) - hmotnosť granátu 120g
2cm Brand-Sprenggranatpatrone ohne Leuchtspur (Flak) - hmotnosť granátu 120g
2cm Sprenggranatpatrone Leuchtspur (Ub) - hmotnosť granátu 115/120g (dve verzie)
2cm Sprenggranatpatrone (Ub) - hmotnosť granátu 115g

2cm Panzergranatpatrone Leuchtspur - hmotnosť granátu 143/148g (ohne/mit fullung) hmotnosť náboja 327g
2cm Panzergranatpatrone Leuchtspur mit Zerlegung - hmotnosť granátu 146g hmotnosť náboja 325g
2cm Panzergranatpatrone Leuchtspur (Ub) - hmotnosť granátu 148g
2cm Panzergranatpatrone (Ub) - hmotnosť granátu 148g
2cm Panzergranatpatrone 40 Leuchtspur - hmotnosť granátu 100g, hmotnosť náboja 285g

2cm Platzpatrone - hmotnosť náboja 155g

slovníček:
Leuchtspur - stopovka
Ub - bez trhavej náplne
Zerlegung - asi autodeštrukcia - neviem určite, protipancierový granát Panzergranatpatrone Leuchtspur mit Zerlegung má náplň trhaviny a autodeštrukciu od stopovky, predpis neuvádza hmotnosť náplne
Sprenggranatpatrone - náboj s trieštivím (výbušným) granátom
Brand-Sprenggranatpatrone - náboj so zápalno-trieštivým (zápalno-výbušným) granátom
Panzergranatpatrone - náboj s (proti)pancierovým granátom


Edit: pokiaľ je predpis L.Dv. 4000/10 z roku 1942 a nebol výrazne aktualizovaný povedzme v roku 1944, tak strelivo 20x146 pre MG-213C/20 obsahovať jednoducho nemôže, pretože pokiaľ vzniklo neskôr súčasne so zbraňou tak strelivo 20x146 v roku 1942 jednoducho neexistovalo. A neexistuje iná (zavedená) zbraň na strelivo takéhoto kalibru.
Pokiaľ ide o časopis REVI ako zdroj údajov o zbraniach a munícii, je lepšie ho vôbec nezmieňovať, maximálne tak výkresy.

[letecz]

Pár nových informací o MK213/C 30mm: http://www.cockpitinstrumente.de/archiv ... anone.html

Ještě by to chtělo manuál :-)

[Alchymista]

To by sme mohli mať celkom pravdepodobné parametre 30mm munície pre MK 213/C a samotnej zbrane

Munícia:
dĺžka náboja - Patronenlänge 199 mm
dĺžka granátu/strely - Geschoß länge 144 mm
dĺžka nábojnice - Hülsenlänge 84 mm
hmotnosť náboja - Patronengewicht 0,500 kg
hmotnosť granátu - Geschoßgewicht 0,330 kg
hmotnosť nábojnice - Hülsengewicht 0,141 kg
hmotnosť prachovej náplne - Treibladung 0,029 kg

hmotnosť článku pásu - Leergurtglied 0,104 kg
hmotnosť prázdneho pásu pre 100 nábojov - Zerfallgurt 100/leer 10,5 kg
hmotnosť pásu so 100 nábojmi - Zerfallgurt mit 100 M.Gr. 60,5 kg

Zbraň
Kaliber 30 mm
Dĺžka zbrane Länge 1630 mm
Výška zbrane Höhe 230 mm
Šířka zbrane Breite 208 mm
dĺžka hlavne Lauflänge 1300 mm
-- z toho progresívny vývrt od 0° do 9°30' - davon gezogen (progressiv 0° zu 9° 30') 1000 mm
Hmotnost zbrane Waffengewicht 75 kg
Montagegewichte - wie MG 213/C (nepreložím)
rýchlosť paľby Schußfolge 1180 Schuß/Min.
v0 pro M.Gr. V° für M.Gr. 540 m/sec
tlak plynov (zrejme v hlavni) Gasdruck 2500 atm
sekundová hmotnosť striel (hmotnosť sekundovej salvy) verschießt Geschoßgewicht 6,492 kg/sec.
sekundová hmotnosť výbušniny (v strelách) verschießt Sprengstoff 1,771 kg/sec.
Za správny preklad presne neručím, preto som ponechal aj pôvodné výrazy

Zostáva teda doriešiť problém munície pre 20mm MG 213/C

poznámka:
MG - Maschinengewehren - guľomet
MK - Maschinenkanone - automatický kanón
Presná hranica kalibru guľomet / automatický kanón ale neexistuje a je skôr vecou dohody (alebo toho, čo povie výrobca).
V čs. terminológii je obvykle rozlišovacím znakom prítomnosť vodiacich nákružkov - strely pre "delostrelecké" zbrane a teda aj kanóny ich majú, strely pre guľomet ich nemajú a sú vedené plášťom. Lenže potom pod automatické kanóny spadajú aj nemecké 13mm a 15mm letecké veľkokalibrové guľomety.
V iných terminológiách je potom častou hranicou kaliber 20mm bez rozlíšenia konštrukcie strely.

[alibaba]

Tak teoreticky to pravda mohlo být použito na protitankových Hurricanech s 2 pdr kanony.

Pri brouzdani po netu jsem nasel i foto!!!

[pragr]

Trochu OT, ale ne moc. Narazil jsem na informaci, že Molins upravil během války Hispano tak, že dosáhlo kadence 1000rpm. Nebylo ale přijato do výroby, kvůli příliš mnoha odlišným součástem proti klasickému Hispanu. Nikde jinde než na stránkách Anthony Williamse, jsem ale na podrobnější údaje nenarazil. Nevíte někdo o nějakých detailech ohledně "boostnutých" kanonů jako je Molinsovo Hispano nebo MK213A.

Díky