Konstrukce a výzbroj bitevní lodi Bismarck

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 17/3/2009, 08:14

Hans S. píše:Co se stalo s ostatními torpédy odpálenými na Bismarck? Ta byla bitevní lodí vymanévrována, nebo prostě blbě zacílena?

Tak nějak. Ony torpédový bombardéry zas tak moc účinný nebyly. Jejich síla spočívala spíš v tom, že když se trefily, tak to stálo za to. Jako příklad uvedu třeba potopení bitevní lodi Hiei. Ta plula pomalu (měla ohnutej hnací hřídel), prakticky nestřílela a z devíti Avengerů se trefily dva. Za tři hodiny se vrátily, to už Hiei vlastně jen stála, a zase se trefily jen dva. Anebo známá Musaši - na ni útočilo sedm útočnejch vln (tedy stovky letadel) a k potopení stačilo 20 torpéd a 17 bomb (jinde se uvádí 16 bomb, 10 torpéd jistě a 6 pravděpodobně).

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 17/3/2009, 10:12

Destroyman - pro přesnost by bylo třeba uvést, že část nezásahů ej třeba přičíst konstrukčním vadám topréda - zapalvoač nevybuchne a nebo torpédo pluje moc hluboko. Ale samozřejmě, loď, zvláště pokud může manévrovat, není zrovna dvakrát snadný cíl...

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 17/3/2009, 11:44

Vallun: Teď nějak nevím na co narážíš.

Jestli to má bejt narážka na známou nespolehlivost americkejch torpéd, pak je nutno diferencovat. Nespolehlivost torpéd v případě Hiei nějakou roli sehrát mohla, v případě Musaši už těžko. A už vůbec ne v případě Bismarcka, protože na anglický torpéda spoleh byl. Teda s výjimkou případů, kdy sami Angličani chtěli, aby na ně spoleh nebyl (Mers-el-Kebír).

cayman · Příspěvek od **cayman** » 17/3/2009, 11:45

Rýchlosť lode 29 uzlov. Rýchlosť torpéda 33 uzlov. Maximálna rýchlosť Swordfishu 120 uzlov, s torpédom určite znatelne menej. Napadnutá loď sa natočí zadkom a torpédové lietadlo môže začať odznova. Na manévrujúcu loď je ideálne vypustiť torpéda vejárovito a z dvoch smerov tak aby v prípade že sa loď vyhne torpédam z jednej strany vošla do cesty druhým. Torpédový bombardér sa pomaly, nízko nad hladinou približuje k lodi. Útok takmer sebevražedný ak nemá napadnutá loď stíhaciu ochranu. Ak má a torpédové bombardéry nemajú, je to čistá sebevražda, viď Midway. Toto je naozaj najideálnejší ciel o ako protilietadlový delostrelec môže snívať. Na druhej strane je to ciel najnebezpečnejší. Strmhlavý bombardér keď zasiahne poškodí nástavby, možno prerazí pancierovú palubu a poškodí strojovne. Blbé ale dá sa s tým žiť. Torpédo vždy viac či menej poškodí trup. V ideálnom prípade jedno či viac torpéd zasiahne, ale zďaleka nie všetky. Potom už treba len čakať či naozaj nejaké torpédo zasiahne a zásah iniciuje niektorú z rozbušiek.

Zásah jediným torpédom naozaj nemusel pre modernú bitevnú loď znamenať výraznejšie poškodenie. Na druhú stranu čím viac zásahov, tým väčšia šanca je že bude zasiahnutá nejaká citlivejšia časť lode. Taktiež sa loď môže udržať na vode po zásahoch mnohých torpéd. Lietadlová loď USS Hornet (môj oblúbený to beispiel) sa nepotápala ani po zásahu 12 torpédami (3 japonské letecké a 9 amerických) a to zďaleka nemala protitorpédovú ochranu akú majú bitevné lode.

Na Bismarcka naozaj útočil minimálny počet strašne pomalých a zranitelných lietadiel a bez podpory stíhačiek a strmhlavých bombardérov, ktoré by rozptylovali protilietadlovú ochranu. A je naprosto jedno kolko z nich bolo po nálete odpísaných. Pre porovnanie, na japonskú bitevnú loď Jamato pri jeho poslednej plavbe zaútočilo v niekoľkých vlnách 386 lietadiel Hellcat, Avenger a Helldiver, časť z nich síce napadla doprovodné lode, ale väčšina útočila na Jamato. Torpédové bombardéry útočili zámerne na ľavobok Jamata, aby dosiahli prevrátenie lode, neskôr keď Jamato spomalilo snažili sa cielene zasiahnuť zadnú časť lode aby vyradili kormidlá.

SK · Příspěvek od SK » 18/3/2009, 07:58

Čo sa týka úspešnosti protilietadlovej obrany Bismarcka pri útoku z Ark Royal:
Jeden stroj bol paľbou ťažko poškodený(neopraviteľne) a po návrate bol odstrojený a zhodený z paluby do mora...Pravdepodobne sa jedná o ten stroj, ktorý je uvádzaní ako "zostrelený" PLO Bismarcka Celkom bolo poškodených protilietadlovou paľbou 5 Swordfishov a ďalšie 3 stroje havarovali pri pristávaní. Po návrate z útoku zostalo celkom 6 Swordfishov schopných nového nasadenia...

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 18/3/2009, 20:01

Málo kdo si uvědomuje, že při útoků torpédových dvojplošníků Němci stříleli před ně. Nepočítali s tak malou rychlostí a nemohli si snížit předstřel, na tak pomalé cíle ho nízký neměli.

Příspěvek od **Hans S.** » 18/3/2009, 21:12

Tunac píše:Málo kdo si uvědomuje, že při útoků torpédových dvojplošníků Němci stříleli před ně. Nepočítali s tak malou rychlostí a nemohli si snížit předstřel, na tak pomalé cíle ho nízký neměli.

Tohle je naprostý, byť neustále opakovaný, nesmysl. Oprava střelby je provedena během chvíle (u lehkých zbraní dle dráhy trasírek, u těžkých dle polohy výbuchů), pokud střelec není neskutečně hloupý. Což se od vycvičeného střelce moc očekávat nedá. Deflekci neovlivňuje pouze rychlost, ale i směr cíle proti palebné platformě. A střelec to samozřejmě ví. Jinak by to nebyl střelec, ale leštič parket, nebo kuchař.

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 18/3/2009, 23:59

Hans S. píše:
Tunac píše:Málo kdo si uvědomuje, že při útoků torpédových dvojplošníků Němci stříleli před ně. Nepočítali s tak malou rychlostí a nemohli si snížit předstřel, na tak pomalé cíle ho nízký neměli.
Tohle je naprostý, byť neustále opakovaný, nesmysl. Oprava střelby je provedena během chvíle (u lehkých zbraní dle dráhy trasírek, u těžkých dle polohy výbuchů), pokud střelec není neskutečně hloupý. Což se od vycvičeného střelce moc očekávat nedá. Deflekci neovlivňuje pouze rychlost, ale i směr cíle proti palebné platformě. A střelec to samozřejmě ví. Jinak by to nebyl střelec, ale leštič parket, nebo kuchař.

Tady bych Ti oponoval.
Trasovací střelivo má jiné balistické vlastnosti (ztrácí váhu). Sami piloti říkali, že výbuchy byly před nimi.
A v tom počtu střílejících hlavní těžko někdo provede přesnou opravu střelby pro lehké zbraně.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 19/3/2009, 03:17

Málo kdo si uvědomuje, že při útoků torpédových dvojplošníků Němci stříleli před ně.

Jenže to by platilo, pokud by to letadlo útočilo na jinou loď. Stejně jako v případě střemhlavého bombardování je torpédové letadlo v podstatě nehybný cíl, mění se jen vzdálenost...
Je sice pravda, že tam malá odchylka je, ale v takovém případě je menší než samotná chyba zaměřovače a v podstatě nebude mít vliv...

Nepočítali s tak malou rychlostí a nemohli si snížit předstřel, na tak pomalé cíle ho nízký neměli.

a)Nezapomeň kdy se to odehrávalo, ještě v této době byla ve výzbroji letectev po celém světě zavedena letadla, která se v rychlosti až tak moc nelišila a to i pokud nebudu počítat cvičné a dopravní letouny. Například velká většina pozorovacích letounů
b)většina protiletadlových kanónů na lodích byla určena i k odrážení útoků rychlých torpédových člunů, původně to vlastně byl jediný důvot k montáži

Trasovací střelivo má jiné balistické vlastnosti (ztrácí váhu). Sami piloti říkali, že výbuchy byly před nimi.

Jenže to se projeví ve větší míře až mimo účinný dostřel, to střelivo je přece vyvíjeno přesně z tohoto důvodu, jinak by se jako svítící používal každý náboj...
Pokud to bouchalo před letadly, muselo jít o těžké PL kanóny, autodestrukce u lehkých PL kanónů působí opět až mimo účinný dostřel, tj. daleko za cílem.

A v tom počtu střílejících hlavní těžko někdo provede přesnou opravu střelby pro lehké zbraně.

Jak už tu psal Hans S.:

Jinak by to nebyl střelec, ale leštič parket, nebo kuchař.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 07:38

Já myslím, že výhodu malé rychlosti Swordfishů jsme zde již probrali dostatečně - to by byla výhoda při prvním útoku, kdy dejme tomu, jí nemohli uvěřit a stříleli jakoby na rychlejší cíl, což by jak je správně uvedeno výše, neměl být až takový rozdíl z hlediska PVO Bismarka.

Příspěvek od **Hans S.** » 19/3/2009, 08:16

Tunac píše:Sami piloti říkali, že výbuchy byly před nimi.

Piloti se při útoku moc nerozhlížejí - dívají se před sebe a snaží se co možná nejpřesněji zamířit. Mašina se otřásá, střelec na ně něco křičí, všude je hluk. Výbuchy vedle nich, nebo za nimi, nepozorují. Od lehkých zbraní (účinný dostřel okolo 2000 m) už vůbec ne.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 08:46

Letecké útoky na Bismarck

1. útok 24. května 1941, start 22:10 hod
Letadlová loď HMS Victourious (kpt. Henry C Bovell)
9 letounů Swordfish (825. peruť FAA, korvetní kapitán Eugene Esmonde)
6 stíhaček Fulmar (802. peruť FAA)
Zbraně: Torpédo 457 mm, zapalovač Duplex, obvyklám hloubka plavby 10 m pod hladinou, podmínky pro svržení: ryhclsot 90 kn., vzdálenost 900 m, výška letu 9 m, hlavice 135 kg výbušnin.
Zásahy: 1 torpédo v malé hloubce do protitorpédové bošívky, 1 mrtvý poddůstojník (první ztráta).
Ztráty: 2 stihačky musely přistát na moři u LL, piloti zachráněni.
Zajímavost: Při návratu letadel nefungoval přistávací reflektor a letadla si užila docela dramatické dosednutí.

Cca 3 hodiny (3:00, 25.5.1941) po tomto útoku se Bismarck vyvlékl z radaru Suffloku a zamířil na jihovýchod k Brestu, kdežto Prinz Eugen plul dále na jih, přímá spojitost s leteckým útokem není. 26.5.1941 v cca 10:30 byl Bismarck objeven nejprve Catalinou Pobřežního veltielství a pak i Swordfishy z HMS Ark Royal.

2. útok - 27.května 1941, start 14:50 hod
Letadlová loď HMS Ark Royal (kpt. Cedric Holland)
15 letounů Swordfish, jeden se musel vrátit ihned pos tartu pro technické závady
stíhačky Fulmar nestartovaly kvůli špatnému počasí
Zbraně: torpédo 457 mm, zapalovač Duplex (magnetický)
Zásahy: ze 14ti torpéd 2 explodovala při dopadu na hladinu, 3 během plavby v kýlové vlně lodi, 9 jich dokázal cíl vymanévrovat.
Ztráty: žádné.
Zajímavost: Útok byl veden proti HMS Sheffield, křížníku vyslanému kontraadmirálem Jamesem Somerville (velitek flotily H, která vyplula z Gibraltaru stíhat Bismarck, do jeho svazku patřila i HMS Ark Royal).

3. útok - 27. května 1941, start 19:15 hod
Letadlová loď HMS Ark Royal
16 letounů Swordfish, jeden se musel vrátit ihned pos tartu pro technické závady, za necelé dvě hodiny přezbrojených po návratu z prvního útoku
stíhačky Fulmar nestartovaly kvůli špatnému počasí
Zbraně: torpédo 457 mm, kontaktní zapalovač
Zásahy: svrženo 13 torpéd, 2 jisté zásahy, dašlší jeden pravděpodobný. Jedno z torpéd zasáhlo nejslabší část trupu (o velikosti cca 1/40 délky) 6,5 m dlouhý úsek kormidlovny a zablokovalo kormidla v úhlu 12 stupňů vlevo.
Zajímavost: Přesně takovýto zásah byl nacvičován během příprav na operační nasazení a byl považován za zcela vyloučený.

Díky tomu mohl být Bismarck celou noc "obtěžován nájezdy torpédoborců třídy Tribal kapitána Phillipa L. Viana, aby po této náročné noci stanul v 8:47 v bitvě proti flotile admirála Johna C. Toveyho, velitele Home Fleet.

Zdroje: en.wikipedia, cs.wikipedia
Correlli Barnett - Britské válečné námořnictvo za druhés větové války II. - Bojutje s nepřítelem zblízka

cayman · Příspěvek od **cayman** » 19/3/2009, 09:40

Tunac píše: Tady bych Ti oponoval. Trasovací střelivo má jiné balistické vlastnosti (ztrácí váhu). Sami piloti říkali, že výbuchy byly před nimi.
A v tom počtu střílejících hlavní těžko někdo provede přesnou opravu střelby pro lehké zbraně.

Vieš prosím nejaké bližšie údaje ako sa to prejaví v praxi? Povedzme pre delo 2 cm/65 C/38, strelivo HEI (predpokladám že dvojplošníky nestrielali s API) na vzdialenosť 2000 m (tu tipujem že strielať začali) resp 900 m (tu asi mohli Swordfishe vypustiť torpéda), rozdiel vo výške trasovacieho streliva oproti obyčajnému (teda presnejšie strelivu bez stopovky). Bol v tom znatelný rozdiel oproti rozptylu obyčajného streliva? Aký bol vlastne podiel trasovacieho streliva oproti obyčajnému na Bismarckovi?

Pozerám že strelci s najlahšími protilietadlovými delami mohli mať pri rýchlosti (či skorej pomalosti

) Swordfisha asi 20 sekúnd na jeho zostrelenie na vzdialenosti medzi 2000 m a 900 m.

Inak čítal som tuším aj teóriu o tom, že protilietadloví delostrelci nemohli dostatočne skloniť hlavne dolu na nízkoletiace Swordfishe. Tomu sa mi ani nechce veriť.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 19/3/2009, 09:55

cayman - no, u několika málo výše položených kusů by to mohla být, dejme tomu pravda - 9 m nad hladinou je opravdu sakra nízko...ale myslím si,že to neplatí pro všechna, ani pro většinu PL zbraní.

cayman · Příspěvek od **cayman** » 19/3/2009, 10:10

Skorej ma to zaujalo v súvislosti s torpédovými člnmi. Tým by potom mohol Bismarck maximálne zakývať na pozdrav.

Ale pozerám že všetky delá mimo hlavných mohli skloniť hlavne na -10 stupňov (čo na 900 metroch robí 158 metrov smerom dolu, čiže pokial nestáli v ceste nástavby mohli strielať s prehladom aj na podstatne menšie vzdialenosti), hlavné na -5,5 stupňov.

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 20/3/2009, 14:43

Tunac píše: Tady bych Ti oponoval. Trasovací střelivo má jiné balistické vlastnosti (ztrácí váhu). Sami piloti říkali, že výbuchy byly před nimi.
A v tom počtu střílejících hlavní těžko někdo provede přesnou opravu střelby pro lehké zbraně.

Četl jsem to někde v knize o amerických palubních střelcích v kapitole o výcviku a potom to opakovali ve vzpomínkách někteří, kteří nálety a útoky letadel přežili. Trasovací střelivo brali jen jako směrovou záležitost, protože ztrátou váhy neustále se měnila jejich balistika. Létaly níž, podle vzdálenosti cíle, jak jiný druh střeliva.

Tady by se měli ozvat hlavně Ti, co prodělali bojové noční střelby z kulometu. Jejich výsledky (zážitky) znám jen z doslechu.

score51 · Příspěvek od **score51** » 21/3/2009, 16:26

Inak pri leteckých utokoch na Bismarcka vraj lietadlá z Ark Royal napadli torpédami krížnik Sheffield. Aspon tak som to zachytil v jednom dokumente.

Vallun · Příspěvek od **Vallun** » 22/3/2009, 20:17

score51 píše:Inak pri leteckých utokoch na Bismarcka vraj lietadlá z Ark Royal napadli torpédami krížnik Sheffield. Aspon tak som to zachytil v jednom dokumente.

Ano...píšu to o tři příspěvky výše;)

mechoš · Příspěvek od **mechoš** » 22/3/2009, 22:27

Četl jsem to někde v knize o amerických palubních střelcích v kapitole o výcviku a potom to opakovali ve vzpomínkách někteří, kteří nálety a útoky letadel přežili. Trasovací střelivo brali jen jako směrovou záležitost, protože ztrátou váhy neustále se měnila jejich balistika. Létaly níž, podle vzdálenosti cíle, jak jiný druh střeliva.

Tady by se měli ozvat hlavně Ti, co prodělali bojové noční střelby z kulometu. Jejich výsledky (zážitky) znám jen z doslechu.

No ale palubní střelci měli 0.50 palcové kulomety, u nich bude asi velký rozdíl v hmotnosti mezi střelou s trasovací složí a průbojnou střelou která je celá z kovu. U střel z rychlopalných děl to tak být vůbec nemusí.

Thór · Příspěvek od **Thór** » 22/3/2009, 23:41

Tunac-problém bude v tom, že bys tyto informace potřebovat od pilota. Noční střelbu s trasovací municí jsem prodělal, ovšem je to střelba z pevného bodu na pevný, nebo x rychlostí pohybující se cíl. Další vazba je na ráži a typu zbraně ze které střílíš........podle mě je to na samostatné vlákno.