Srovnání středoevropských armád 1938-1939 (I.)

[Ramon]

On-v tom byl právě ten vtip. Čelní linie nebyla a-priori určena k čelní palbě-přihodil jsem další obr., který se vám nejspíš nebude líbit Dopředná palba šla hlavně z 2.linie.

No vzhledem k tomu, že na tom obrázku nemáte žádný typ A-160 a podobný, tak se nedivím, že propagujete tak podivný systém palebných vějířů, které nedosáhnou před překážky.

Jde-li o představu průlomu v námi diskutované oblasti... . Je to rovinaté úzké krajiné pásmo s přírodními, stavebními i pevnostními prvky plně pod kontrolou obránců. Pro přístup do zmiňované oblasti by navíc bylo nutno projít Krnovem-ikdyby ho drželi "jen" SOSáci bylo by to peklo.

Mírně zvlněný a přehledný terén. Oblast před HOP z velké části ovládal Freikrops. Za HOP se zase pohybovaly skupinky povstalců a zelených kádrů, které se už od vzniku povstání snažila armáda bezúspěšně dopadnout. Když měla povstalce v oblasti pacifikovat 2.RD, přišla mobilizace, divize musela odjet a útok proti povstalcům a Freikorpsu se nekonal.

A.RČS měla v dosahové vzdálenost jak děla, tak (tuším) několik ks. tanků vz 34. Útok by linii opravdu musel překonati během několika (!málo!) hodin, protože každá dělová hlaveň, by na tomhle maličkém plácku, měla působnost zdrcující.

Němci by taky neměli problém dopravit sem své dělostřelectvo. Do toho přes 120 střemhlavých bombardérů a bitevních letounů LW a minimálně 30 Bf 109D jako stíhací krytí, to by se na tak malém plácku taky projevilo.

A to v situaci kdy do bojů mohly zasáhnout i naše bitevní letouny. Šance na průlom existuje vždycky, ale opravdu se mi to nezdá jako něco-co by tady mělo být o mnoho snadnější než jinde a vidím to jako zatraceně nesnadné

Pokud těmi bitevními letouny myslíte Avie B-534 tak, ty by tou dobou spíš zaměstnával boj s bombardéry nad Olomoucí, Přerovem atd. K hranicím by měly problém se vůbec dostat. Navíc i vzhledem k tomu, jak se Avie v bitevní roli osvědčily v Rusku, by to pro ty letky znamenalo konec.

[Johan]

a) o účinnosti leteckých útoků proti pevnůstkám viz článek (o "množství"munice pro střemhlavé bomb.ani nemluvě)

b)"...s přírodními, stavebními i pevnostními prvky plně pod kontrolou obránců."

c)"Němci by taky neměli problém dopravit sem své dělostřelectvo." Tak jó-naši v objektech odolných i proti 155 mm-ovkám, Němci ve vehiklech, který musely často couvat i před kulasem ...

d)Š 328-čky; B 534-ky=stíhací krytí.

e) snad už dost

[Ramon]

a) o účinnosti leteckých útoků proti pevnůstkám viz článek (o "množství"munice pro střemhlavé bomb.ani nemluvě)

c)"Němci by taky neměli problém dopravit sem své dělostřelectvo." Tak jó-naši v objektech odolných i proti 155 mm-ovkám, Němci ve vehiklech, který musely často couvat i před kulasem ...

Já nemyslel na ničení řopíků, to bylo prakticky nemožné. Hrozilo ale to co se stalo Francouzům u Sedanu. Letecké útoky LW tam sice nezničily žádné závratné množství bunkrů nebo dělostřeleckých postavení, ale donutily francouzské dělostřelce zalézt do krytů a pěchotu opustit zákopy a schovat se do bunkrů. Tak nakonec většina fr. děl utichla. Německá pěchota se za těžkých ztrát způsebených kulometnými bunkry dostala přes Maasu, pronikla do zákopů a ničila fr. bunkry jeden po druhém.

d)Š 328-čky; B 534-ky=stíhací krytí.

Hraniční pásmo XIII, v jehož teroteriu se daná oblast nacházela, mělo k dispozici asi 3 šmolíky.

[Johan]

Dělostřelectvo již (vhledem k svému dostřelu) mohlo využít zvlněného terénu (=významné snížení ohrožení vzdušnými útoky). LT vz 34 byly zas pohyblivé. Lw měla tolik materiálu a munice kolik 1938 měla, rok 1940 byl ještě daleko. Takže tenhle "Sedan" by bylo obtížné uskutečnit.

Jen na severní Moravě bylo +/- 50 Š-328-ček. Ale tohle už jsou marginálnosti. Nic to nemění na podstatě věci. Pro Němce by bylo dost obtížné (byť ne nemožné nebo vyloučené) prorazit dostatečně včas. Stejně jako na mnoha jiných místech. Naopak-pro naší obranu bylo poměrně reálným zadáním získat čas pro přísun posil. Ty navíc, vzhledem k rozsahu bojiště, nemusely býti nikterak olbřímí.

[Ramon]

Jen na severní Moravě bylo +/- 50 Š-328-ček.

Ach jo, to jsou zase hausnumera. V rámci II.armády mělo HP XIII k dispozici 3 pozorovací Š-328 a IV.sbor 12 pozorovacích Š-328. Celá II. armáda měla dohromady 54 bojových letadel! A mimochodem, primárním úkolem pozorovacích letek byl průzkum (jak název napovídá), bombardování bylo až na druhém místě.

[Johan]

Tady se trochu omlouvám-II.armáda měla 2 pozor.letky (1.-otní a neověřená info., mnou použitá, zmiňovala 3 letky)-to je ovšem více než 17 strojů. Dále pak 3 stihací. Tedy pro zmiňovaný úkol s případnou vysokou mírou priority (jakou pokus o průlom do týla vždy má) nad bojištěm takového rozsahu a rázu by i tohle mělo svou váhu.

Jde-li o připravenost a vybavenost těchto (nejen 2) letek (a netoliko ze severu Moravy) k bitevním úlohám-viz výše v mém článku. Ale teď už se hodně vzdalujem původní problematice severní Moravy, a to k malichernostem.

Podstata zůstává. Pakliže by se Německo rozhodlo (a já to nepředpokládám) nasaditi 2.armádu k pokusu o průlom v prostoru mezi Opavou a Bruntálem, tak by to vůbec nemělo jednoduché a šlo by o závod s časem. Ten by byl navíc tíživějším břemenem právě pro Němce.

[Rosomak]

Pánové, víte co se mi líbí?
Česká povaha a mysl zmasírovaná dlouhodobou propagandou.
Nedokáži si představit příslušníky jiného národa, kteří s takovou zapurtilostí a pochybovačstvím a vlastně nevírou ve svůj vlastní národ fandili soupeři a hledali především co je špatného a nedokonalého ve vlastních řadách a v podstatě vůbec neřeší, co je špatného u soupeře.
Ano, je to nízké národní sebevědomí a víra v sama sebe, ale zároveň je to pragmatický postup, bohužel přemíra pesimismu má svá negativa.

Jen připomenu, že německé letectvo mělo zásoby střeliva na cca 14 dní.
Po mobilizace aktivita bojůvek velmi rychle klesala, s tím jak stoupalo % zmobilizovaných Němců a % uniknuvších za hranice.
A to, že Německo si mohlo na opevněních zadarmo testovat v neomezeném rozsahu, znamenalo jasné výsledky v západním tažení.
Bez zkušeností na něm nabytých mohlo klidně na západních pevnostech značně krvácet.

[Pop]

Zatím nikdo neuvážil možnosti PL dělostřelectva, které by určitě v obranných bojích nezahálelo. Rozhodně se snadněji kryje PL palbou obranné postavení pěchoty a polního dělostřelectva, než útočící moto - mechanizované jednotky.

Podle vzpomínek pana R. Zdráhaly (dělostřelecký důstojník A RČS ) se lehké PL dělostřelectvo stalo, po mobilizaci, téměř úplně motorizované - možnost rychlých přesunů do palebných postavení.

Tehdy měla Luftwaffe značnou část bitevních a střemhlavých letek vyzbrojených letadly Hs-123, která neměla výkonnost Ju-87. Navíc, Hs-123 neměly palubního střelce, jenž by ,,zametal" zadní polosféru. Taktéž nasazení Ju-87 proti pevnůstkám bylo problematické. V r. 1938 se u jednotek nacházela především verze Ju-87A, která, při nákladu 500 kg pum nemohla unést na palubě druhého člena posádky. Podle mne by se nepodařilo pásmo opevnění narušit bez průrazných ,,pětistovek". Co by se potom stalo s letkami nechráněných bitevníků, to si umíme představit všichni. Navíc, takový stroj je snadno zranitelný po vyjítí ze zteče palbou kulometů ze země, protože na palubě není střelec, který by pěšáky donutil zalehnout při odletu z cílové oblasti. V tomto případě nepomáhá ani krytí stíhačkami.

[Johan]

ad Rosomák:

Pane kolego-děkuji. Dal jsem si dosti práce s popisem, že jsme na tom ( a to, prosím, celkem objektivně ) vůbec nebyli špatně. Jen nevím, zda to nebylo blízké oné akci s hrachem a zdí Jen doplním-střemhlavé bombardéry Německa měli bomb toliko na 3 dny-zmiňováno již i jinými autory; zde z Palby.

---------------------------------------------------------------------------------------

ad Pop:

Máte hodně pravdy. Takže Vás jen doplním. Ju 87A rovněž oslnivými výkony nevinikaly. Koncepce protiletadlového dělostřelectva A.RČS nejen-že odpovídá Vašemu popisu, ale byla velmi moderní. Panuje vžitá fáma, že podléhalo velení dělostřelectva, jako takového, ale není tomu tak. Po mob.již operovalo zcela samostatně, tak jak to bylo následně za 2.sv.v.běžné. A konečně nesmíme přehlížeti ani to jak byli "střemhlaváci" všeobecně zranitelní činností vzdušné obrany. Takže, pánové, dovoluji si se s vámi shodnouti-1938 to nebylo bez šancí.

[vencour]

Zeptal bych se za autora postu: myslíte, že už zazněly podstatné argumenty? Pak snad lze bráti za platný páně Johanův závěr

[Rosomak]

To PoP - zmínil jsem se zde o těžkém kulometu vz. 36 Oerlikon ráže 20 mm, a to že by mohly dobře zaostávat obojí úlohu.
Armáda to zamýšlela, proto byly tyto kulomety vybaveny také dalekohledy vz. 36 pro pozemní zaměřování.
A také měl tvořit výzbroj Avia B-135, byla zakoupena licence a rozjela se výroba pěti typů nábojů. Kdyby vývoj DB 60 (15 mm) ve Zbrojovce neměl takové problémy, tak se Němcům dostaly do rukou vcelku slušné počty těžkých kulometů.

[Pop]

to Rosomak: Beru zpět formulaci - ,,Zatím nikdo nezmínil mořnosti PL dělostželectva." V té záplavě informací jsem si Tvůj příspěvek málo uložil do paměti.

Vždy jsem měl zato, že Oerlikon r. 20 mm byl rychlopalný kanon, ne těžký kulomet?

Uvažovaná výzbroj stroje B-35 / 135 prošla několika stádii. Vždy se počítalo s kanonkem 20 mm v motoru, kombinovalo se hlavně s kulomety - od standardních 7,92 až po velkorážové. Avšak největší problém nové stíhačky představoval dostatečně výkonný motor (alespoň 1 000 HP).

[Alchymista]

Pánové, víte co se mi líbí?
Česká povaha a mysl zmasírovaná dlouhodobou propagandou.
Nedokáži si představit příslušníky jiného národa, kteří s takovou zapurtilostí a pochybovačstvím a vlastně nevírou ve svůj vlastní národ fandili soupeři a hledali především co je špatného a nedokonalého ve vlastních řadách a v podstatě vůbec neřeší, co je špatného u soupeře.
Ano, je to nízké národní sebevědomí a víra v sama sebe, ale zároveň je to pragmatický postup, bohužel přemíra pesimismu má svá negativa.

Má to jeden dobrý dôvod a to dôvod navýsosť politický.
Jednou z mála politických strán, ktorá bezpodmienečne trvala na obrane republiky pred i po Mníchove boli totiž komunisti.
Predovšetkým v čechách je ale v dnešnej dobe takmer nepredstaviteľné pripustiť, že by niekedy mohli mať komunisti pravdu a "demokrati" okolo Beneša sa mohli mýliť. Preto sa tak vytrvalo dokazuje, prečo to nešlo.

[kopapaka]

S tím motorem, probíhala jednání ohledně licenční výroby RR Merlin.
Bohužel netuším jak daleko se s tím dostali, ale aspoň naděje do budoucna...

Vždy jsem měl zato, že Oerlikon r. 20 mm byl rychlopalný kanon, ne těžký kulomet?

Jde samozřejmě o automatický kanon, ale tehdy byla u nás řazen společně s velkorážovými kulomety do kategorie " hrubý kulomet ". Takže vlastně platí oboje.
Jinak k hrubým kulometům ZB 60 r.15mm, vývoj byl ukončen a jak je u ČS kulometů skoro pravidlem zabojovaly si na obou stranách.
Pop:

Tehdy měla Luftwaffe značnou část bitevních a střemhlavých letek vyzbrojených letadly Hs-123

Tady bych to spíš mělo být " vyzbrojených letadly He-51". Letounů Hs-123 bylo vyrobeno jen 130 a ještě k 1.9.1939 jich bylo u bitevních letek jen 40. Ale jak to s nimi bylo o rok dřív? Možné vysvětlení jsou přetrvávající potíže s motorem, ale to by spíš mohl vědět Hans...
EDIT:Alchymista:

Má to jeden dobrý dôvod a to dôvod navýsosť politický.

To sice ano, jenže oni komunisti to asi ze své hlavy neměli, že.
I když v tomto případě to určitě dělali rádi.

[Hans S.]

Tehdy měla Luftwaffe značnou část bitevních a střemhlavých letek vyzbrojených letadly Hs-123, která neměla výkonnost Ju-87. Navíc, Hs-123 neměly palubního střelce, jenž by ,,zametal" zadní polosféru. Taktéž nasazení Ju-87 proti pevnůstkám bylo problematické. V r. 1938 se u jednotek nacházela především verze Ju-87A, která, při nákladu 500 kg pum nemohla unést na palubě druhého člena posádky. Podle mne by se nepodařilo pásmo opevnění narušit bez průrazných ,,pětistovek". Co by se potom stalo s letkami nechráněných bitevníků, to si umíme představit všichni. Navíc, takový stroj je snadno zranitelný po vyjítí ze zteče palbou kulometů ze země, protože na palubě není střelec, který by pěšáky donutil zalehnout při odletu z cílové oblasti. V tomto případě nepomáhá ani krytí stíhačkami.

Porovnáváš jablka a hrušky. Hs 123 je primárně bitevní letoun přímé podpory pozemních vojsk, kdežto Ju 87 je střemhlavý bombardér. To, že Hs 123 byl schopen omezeného střemhlavého bombardování a Ju 87 byl v průběhu války poměrně úspěšně používán také jako bitevník na věci nic nemění - ta letadla byla konstruována pro jiné úkoly.
Zcela nesouhlasím s nějakou výraznější zranitelností letounu palbou ze země, pokud nemá zadního střelce. Tuto teorii absolutně nic nepotvrzuje, a proto zůstane pouze teorií. Nebo snad máme zmínky, že by ty desítky typů bitevních letadel, které neměly střelce, na tom byly v tomto směru nějak bídně? Ona vůbec zranitelnost letounů vůči zbraním pěchotní ráže byla slabá a pěšáci sami, pokud vím, se z pušek moc neučí střílet po letounech (tzn. s brutální deflekcí). A to ani nemluvím o faktu, že by si takový pěšák vůbec nemohl být jistý, jestli už na něj náhodou nemíří další kulomety jiného letounu, protože bitevníky obvykle nelétají sami.
Také mi není tak docela jasné, proč se zde kalkuluje s nechráněnými bitevníky a bombardéry Luftwaffe. Zase tak bídně na tom Jagdwaffe nebyla, aby si nemohla dovolit vyslat pár desítek Messerschmittů, Arad, Heinkelů apod.

Ještě k tomu Hs 123: já o něm skoro nic nevím. Při vývoji ale téměř jistě představovala větší problém nedostatečná pevnost křídla, to se u dvou prototypů během rychlých střemhlavých letů zhroutilo a stroj se zřítil. Následně muselo být vyztuženo. O potížích s motorem nevím, BMW 132 byl poměrně spolehlivou pohonnou jednotkou. Sériové mašiny mi přišly vždy hodnocené spíše jako velice spolehlivé a mezi piloty oblíbené, nežli naopak.

[Zdeněk]

Jednou z mála politických strán, ktorá bezpodmienečne trvala na obrane republiky pred i po Mníchove boli totiž komunisti.

K tomu bych jen podotkl drobnou zlomyslnost - britští komunisté během války o Británii naopak volali po dohodě s Hitlerem. Proč? Možná třeba proto, aby se prosazovalo hlavně něco jiného, než chtějí ti zlí kapitalisté.
Kdyby u nás Beneš volal po obraně, šli by s ním naši komunisté v jedné řadě?
Ale dávám Ti za pravdu, efekt "hlavně jinak" platí samozřejmě i dnes - co se za socialismu glorifikovalo, dnes musí být zpochybňováno. Nebohé dějiny to s lidmi nemají jednoduché.

A Tobě, Johane, díky za článek - je to takové zahrkání starou českou bolístkou.

[Johan]

Pánové-jako autor si momentálně nemohu než "blaženě pochrochtávat". Tahle diskuse je moc fajn. Dokonce jsme se dostali tak daleko, že souhlasím i s Hansem (berte to prosím opravdu jako vtípek-je to 1-en z autorů/a případně i soupeřů/, kterých si na PALBě velmi považuji).

Vyvstalo 1 nové téma, které může rozšířiti a dopniti pohled na věc. Stávající masivní a (spíše) politický souhlas s mnichovskou kapitulací. Do diskuse se moc pouštěti nechci. Mé názory na vývoj po roce 1918 jsou dosti známé, dosti rozporuplné (pro mnoho kolegů) a velmi neměnné. Už z postavení autora (zvláště u takhle "divokého" tématu) bych si tedy měl uložiti jakéhosi bobříka neodskakování O.T.a k tomu (směrem k R-U) by v případě mé účasti na politické diskusi zcela jistě došlo.

Hóóódně souhlasím ovšem s "Alchem". Je třeba viděti, že komančové mohli míti mnoho motivů k bojovnosti (např. viděli jak se s jejich spoluruďochy zachází v Říši a věděli, že přijetí Mnichova jednoznačně vede tímto směrem) a může to (bojovnost komunistů) býti spolumotivem pro akceptaci kapitulace v naší společnost. Pro mnoho, i seriózních autorů, jsou dnes (i v Čechách) rudí však jen "šumem" v pozadí (no-jó, já vim, Jirka Paroubků to chce zase změnit ). Jenže co tu je téměř hmatatelné, to je veliká snaha udělat z Beneše vzorového státníka a demokrata. Nebyl ani jedno a "odpálení Mnichova" by mohlo (v tomto směru) rozpoutati nežádoucím (nebo "nežádoucím"?) způsobem kritickou diskusi.

***

Jde-li o Hs 123 je třeba s Hansem souhlasiti. Šlo o relativně velmi dobrý letoun a s motory, alespoň co je mi známo, potíže nebyly. Ty měl (až do okupace F) Hs 129. Nízké počty Hs 123 spatřuji hlavně v orientaci (někdy až nepochopitelné) Lw na střemhlavé bombardování, a tedy Ju 87. Na 2.str.je možná dobré zmínit, že Němci (snad právě dík jisté zaslepenosti pro střemhl. bombardéry) Ju 87 posílali do bojů začasté i bez stíhací podpory ještě nad GB, výsledky potěšily ... zvláště RAF V otázce jejich krytí se celkově až nečekaně tápalo-třeba nad Polskem bylo svěřeno Slovákům na B 534-ách a spolupráce to nebyla ideální-Slováky zajímaly jejich vlastní cíle ... jaksi více. Takže je otázkou, jak by byly nasazeny v případném střetu v roce 1938. Ale to jsou opravdu spíše jen doplňující úvahy.

[kopapaka]

To Hans:
Hs 123: Mě jen docela udivilo, že přes to že jich bylo vyrobeno 130, tak k 1.9.39 jich bylo u střemhlavých a bitevních útvarů jen 40. Ty potíže s motorem byly uváděny při vývoji...
Pěšáky bych tehdy v PL PALBĚ až tak nepodceňoval, vzhledem nižším rychlostem měl jistou šanci každý kulomet, ne sice extra velkou, ale zase jich bylo hodně.
Můj děda byl před válkou na vojně ( a ještě si rok dosluhoval po válce ), u kulometu vz. 24, jak střílet po letadlech věděl. I když nejraději vzpomínal na kosení kukuřice cvičným střelivem a na to jak ho jednou při přespávání ve stodole kamarádi " zapomněli " probudit ( ale hlad neměl, protože nesl salám k snídani i pro ty kamarády ).
Bohužel se ho už nezeptám
Zdeněk:

Kdyby u nás Beneš volal po obraně, šli by s ním naši komunisté v jedné řadě?

Myslím, že ano protože v době kdy přestali prudit, to na kapitulaci rozhodně nevypadalo. Navíc, co můžu soudit, tak to probíhalo na pokyn z Moskvy.

[Pop]

O možnosti zástavby RR Merlin do B-35/135 informaci mám, dokonce se uvažovalo o licenci na motory a trojlisté stavitelné vrtule. Vyvstal však problém se zástavbou kanonku do motoru.

Hs-123 byl projektován jako střemhlavý bombardér a bitevní letadlo. Nakonec převážilo bitevní použití. V roli bitevního stroje se osvědčil hlavně na východní frontě. Letoun byl vyráběn v letech 1936-37 a jeho produkce dala vzniknout jen 255 kusům. Po zavedení masové výroby Ju-87 a jeho rychlém zavedení do výzbroje, byl Hs-123 ze stavu Legie Condor ponechán Španělům, kteří doobjednali ještě 11 ks. Dalších 12 dodala továrna do Číny. Luftwaffe vyřadila Hs-123 z výzbroje až v r. 1944!!

U ztrát letadel se rozlišovalo sestřelení ve vzdušném boji nebo působením PL palby, ale nevedly se vzlášť záznamy o PL prostředku, který ztrátu způsobil- na něco podobného není v boji čas.

[Johan]

Před časem na těchto stránkách proběhla diskuse s kolegou Ramonem o možnosti postupu proti pevnostem typu ŘOP přímou střelbou z německých tančíků. Vím, že již odezněla, ale tahle informace se mi k rukám dostala celkem nedávno.

V Gdaňsku tohle Němci opravdu vyzkoušeli. Ze stacionárních těžkých kulometů, které chránili proti palbě soupeřů. Nedosáhli úspěchu. Polské pevnosti se vzdaly, až když jim došly náboje.

V čem je problém? Kulomet, jako každá automatická zbraň, při palbě v automatickém režimu získává vibrace hlavně, a to i při pevné lafetaci (ta u tančíků samozřejmě nebyla), která je pouze umenšuje. Tím vzniká rozptyl. Ten může dělat, dle typu zbraně a užitého střeliva, na vzdálenost 500m i cca. 0,5 m2 až 1 m2.

Střílny našich objektů měly trychtýřovitý 4-hraný tvar konstruovaný stupňovitě. Stupně pak palbu nepřítele vyrážely dolů a ven. Výsledek vstřel činil spíše dílem náhody. Naši konstruktéři se obávaly spíše dělových hlavní od 30 mm. Proto se ustoupilo od vz.36, který umožňoval vedení přímé protipalby.

Jak ukázaly boje na Ostravsku, bylo řešení velmi úspěšné. Ostrost úhlu při bočních palbách byla taková, že se dělům mířilo více než špatně.