Saab JAS-39 Gripen

[cover72]

To já vím, MiG-29 jsem dosadil pro tu vrázi o "nosnosti dráhového systému" - pohotovostní vzletová hmotnost Fulcrumu je zhruba stejná, jako Hornetu a asi o tři tuny větší, než Falconu - ergo je "argument" o nutnosti přebudovat pro tyto RWY, pojížděčky a hangáry naprosto mimo, protože když to uneslo devětadvacítky, uneslo by to bez potíží i ty výše zmíněné.

[skelet]

ok, špatně jsem tě pochopil = omluva. Jinak mám pocit, že naše letecké základny byly modernizovány, aby tam ty těžké "mrchy" mohly normálně operovat ne?

[alibaba]

Chotusicka draha musela byt po vstupu CR do NATO rozsirena a prodlouzena aby vyhovovala normam NATO.
Gripen by dokazal bez problemu pristat i na puvodni draze.
Ani F18 a F16 uz vubec ne, nema odolost vuci nasati necistot v porovnani z migama a ani z Gripenem.

[cover72]

Hornet má stejné motory, jako Gripen (až na mrazuvzdornou úpravu) a nasávací otvory umístěny na obdobném místě a výšce nad terénem. Ergo nevím, proč by měl mít "horší odolnost proti nasátí nečistot" ?

Dále, Hornet je palubní letoun - tedy optimalizovaný pro krátké VPD a s dost předimenzovaným podvozkem. Opět - v čem by měl být problém?
A ohledně jeho udávané podmotorovanosti pro obdobné starty - najdi si na youtube video "Super hornet malaysia flight demonstration" nebo tak nějak. TTW poměry Super a "Legacy" hornetů jsou obdobné - takže to video probližně demonstruje i schopnosti legacy. Vzlet na cca 400 metrech bez forsáže - to je "problém s délkou dráhy" ? Chmm.

[sa58]

Má cenu vůbec otvírat stále debatu Gripen vs US letouny? Ti, kteří jsou přikloněni k US technice, budou vždy tvrdit, že jsme si pořídili horší letadla. Pak tu budou hlasy z východu, že na Su-27 nic nemá... Pak je tu realistická skupina, které je jedno co u nás lítá, pro ni je důležitější, že tu vůbec něco lítá. Potom je tu evropsky zaměřená skupina (k níž se hlásím), pro ni je snad důležité, že se ty stroje montují v Evropě. A nakonec je tu skupina, co odmítá cokoliv co lítá rychleji než zvuk, prý stačí L-159 a rakety...

A když už jsem u toho, když ne Gripen, tak jednoznačně Rafale

[alibaba]

To Cover72:
Correct, motory stejne, ale nasavaci otvory u F-18 vice vzadu. Gripen byl konstruovan pro vzlet ze silnic v pripade zniceni letistnich ploch.

Vzlet na 400m je slusny ale to dokaze i Gripen a pristat na 500 metrech.

To sa58:
Taky se mi libi.
Vim, ze to vlastne nema smysl ale budu citovat jeden zdejsi vyrok: .... ale na tyhle PR věci jsem prostě nemohl nereagovat.

[cover72]

sapíku, vystihl jsi to pěkně. Jak už mě ale správně ocitoval alibaba, diskuse o vhodnosti Gripenů už jsem vzdal (ačkoli se mi výkony té věci objektivně nelíbí vzhledem k ostatním strojům dané kategorie a generace). To, na co nedokážu nereagovat je, jak Saab Gripen prezentuje: to, co je samozřejmostí u něj vydávají za plus a příležitostně pronesou úplný blábol.
A btw, když už EU-made, tak Typhoon. Rakušáci je mají, my nesmíme zaostat!

alibaba: tak jestli má být horizontální umístění nasávacích otvorů rozhodujícím parametrem o tom, z jakých drah (ne)může ten který stroj operovat... jediné, co horizontální dislokace těchto určuje je, kolik svinstva by do nich mohlo odletět z předního podvozku. Což IMO není problém řešit blatníky jako mají Sučka - místa tam bude dost.

Ale jak už bylo správně uvedeno, dráhy se stejně rekonstruovaly pro NATO-kompatibilitu (a pokud vím, tak za jejich peníze - Čáslav), takže je pseudoargument o tom, že Gripen je vlastně jediné, co jsme mohli nasadit zcela zcestný. Jen na vyjasněnou...

[alibaba]

že Gripen je vlastně jediné, co jsme mohli nasadit zcela zcestný.

to je fakt, proto to nikdo netrvdi
Ad placeni uprav na stanadard NATO. Bylo to placene sice ze zdroju NATO ale jen castecne. A taky do tech zdroju CR prizpiva.

Z tema blatnikama to nebude asi tak jednoduche. Jinak by se asi pouzivali casteji misto pracnejsi kontroly vzletovych ploch.

Ale jak uz jsem tady psal ( tusim ne jednou ), je to jen jeden z mnoha vlastnosti, ktere ma moderni bojovy letoun.

[Heckler]

To Alibaba: mám podezdření, že pracuješ někde na Ministerstvu obrany a máš prsty v některých sporných výběrových řízeních, když je tady tak obhajuješ

[Altaj]

Kolko F-16 havarovalo na nasledky nasatia cudzich predmetov do motora?

Fajn veci som tu nasiel.
http://forum.keypublishing.co.uk/showthread.php?t=55238

Je tam porovnavanie vykonnostnych charakteristik F-16C, F/A-18, Mirage-2000 a Mig-29A. Pricom ako najslabsi mi vychadza prave francuzky deltoid. F-16 da kolecko 360° za 16,3s coz nam dava sust. turn-rate 22,1°/s. Gripen ma MAX 20°/s. Takze Gripik urcite nema lepsiu obratnost vo vsetkych vyskach a rychlostiach ako F-16.

Mirage je zaroven najslabsia aj v energetickom boji. Axceleraciu ma o 1/3 horsiu ako F-16. Jak na tom bude vas Gripik, ked ma podobny T/Wa uplne zbytocne zvyseny odpor kacacimi plochami? Hm? Som presvedceny, ze o poznanie horsi.

[alibaba]

To Alibaba: mám podezdření, že pracuješ někde na Ministerstvu obrany a máš prsty v některých sporných výběrových řízeních, když je tady tak obhajuješ Very Happy

To vis nova doba otevrela cestu svobodnemu podnikani, a taky z neceho musim zivit moje auta, baraky a jachtu....

[Heckler]

To Alibaba: Hergot, neděláš v Omnipolu?

[Altaj]

Bolo, alebo este len bude nejake priatelske stretnutie nasich Mig-29 a vasich Gripenov vo vzduchu? Cesky piloti by si mali vyskusat co je to postavit sa proti 40% vztlaku pod trupom, stab. AoA 33° a T/W väcsiemu nez 1. A neplacat do vetra reci o nizkych udrzbovych nakladoch. S tymi nikto dogfight este nevyhral. Dobra MFTB nie je pre zameriavac nasich Fulcrumov ziaden argument.

[cover72]

Altaji, ikdyby šli na manévrový boj (o čemž pochybuju), tak se o výsledku stejně nedovíš. Od jistého "incidentu" na Le Bourget, kde jim to bylo natvrdo vysvětleno, vědí naši i vaši piloti, že o ne-tak-skvělých parametrech některé techniky se prostě co? Nemluví. Zatlouká.
Když měli na CIAFu vystavený plakát Aim-9X (Super Sidewinder) jako integrální výzbroj, tak taky trochu cukali než přiznali, že to podvěsit neumí.

To samé s tabulkovými 30° bočního náklonu (lol) u T-72 - tam to velitel okomentoval krásně: "To jsou tabulkové hodnoty. My s tím jezdíme, co to dá a neměříme to"

[Altaj]

Z technickych udajov sa da co to odhadnut. F/A-18 energeticky zaostava vo vertikale za Mig-23. To je fakt, ktory potvrdili aj americky piloti. Mirage-2000 je tom este horsie ako Hornet. Ako moze byt Gripen lepsi, ked ma len o par stotiniek lepsi T/W ako Mirage a rovny F/A-18? Areodynamika? Nepomohla Mirage, nepomoze ani Gripenom, lebo ten este ma naprosto zbytocne zvyseny odpor predkridlom!!!!!!!!!!!! V low speed dogfighte sa delta Mirage-2000 so stab. AoA 28° na 360°otacke v rozlicnych vyskach F-16 nikdy nevyrovna, ako sa mu moze vyrovnat ten vas srot s stab AoA 26° ? Tu deltu s vyrazne slabsim motorom (o 19kN oproti M-2000) rychlejsie nepretlacite. Ostava nam este Canard. Pochybujem, ze Gripena podrzi vztlak prekridla tak dlhy cas potrebny na dokoncenie 360°otacky. Ani F/A-18, ani JAS ani M-2000 nemaju skutocny T/W vecsi nez 1. Neudrzia sa vo vzduchu iba tahom ako napr. taka F-22, alebo Eurofighter. V transsonike, kde falconova aerodynamika exceluje a prekonava Mig-29 opet M-2000 straca. Canard Gripenom nepomoze, kedze limit AoA je pri tychto rychlostiach nejakych 15°, co hocijaka stihacka bez problemov udrzi. Len zvysi odpor. Pomoct by mu mohol jedine nizsie plosne zatazenie kridle a to vo vyssich vyskach, kde je redsi vzduch, no neviem jak na tom bude vykonnostna charakteristika motorov. RM-12, cize derivat F-404 pohana F-18, ktory je dobry v pasme nizkych rychlosti a nizkych vyskach, kdezto F-100PW-229 je lepsi na nadzvukove rychlosti a vyssie vysky (to mam z f-16 netu, je tam porovnavacka Ge-129 a PW-229).

Nevidim dovod preco by som mal predpokladat, ze vas Gripik sa vyrovna nasim Mig-29A a toboz uz nie F-16C. My mame stihacku urcenu na boj, vy na doprovod civilnych letadiel. Haha.

Od jistého "incidentu" na Le Bourget

Pls. Co sa tam stalo?

[alibaba]

To Altaj"
Le Bourget 1988 - pri vertikale doslo k zhasnuti motoru. Pilot ztratil kontrolu ale stihnul se katapultovat. Prvni serie RD33 meli problem v uricitych rezimech. Doslo k rozkmitani casti draku a jeho destrukci. Tento problem byl ale odstranen.

Apropo Tvoje dedukce letovych vlastnosti Gripenu je hezka ale celkem k nicemu.
Uz Ti to tady vyzsvetloval nekdo kdo tuto problematiku studuje na VS. Mozna proto uz nekteri nereaguji na ty ptakoviny. Forumy jsou sice hezke ale realita muze byt o dost jinde.
Muzou Ti to potvrdit i ti co u letadel delaji peknych par let.

[Altaj]

Prosim ta klikol si aspon na ten link? Videl si, z coho som cerpal??? Ak sa ti zda moj zdroj nedoveryhodny, len preto ze sa ti nepacia udaje a nesedia tvojej predstave, ries si to sam. Ptakovinou nazves len to co sa ti hodi. Som si isty, ze keby som tu zacal vytahovat nieco proti Mig-29 a F-16 nic by si nepovedal. Jasne vsetko je zido-amero-ruso-(Mig-29) propaganda.

A ja si nemyslim, ze moja dedukcia je k nicomu. Teraz mam ovela presnejsie informacie, konkretne presne turn-rate o zrovnatelnych lietadlach (M-2000), nie ako minule MirageIII je tu aj moj post o Kfire. Moje nazory su teraz ovela viac podlozene, nez porovnavanie letovych ktorych kolvek inych prudovych lietadiel.

Nepisem tu diplomovku ani bakalarku toto je verejne forum (aspon som si to myslel). Pouzivam skor logiku a rozum. Nic na uplnu istotu netvrdim.

[alibaba]

Prosim ta klikol si aspon na ten link? Videl si, z coho som cerpal??? Ak sa ti zda moj zdroj nedoveryhodny, len preto ze sa ti nepacia udaje a nesedia tvojej predstave, ries si to sam. Ptakovinou nazves len to co sa ti hodi. Som si isty, ze keby som tu zacal vytahovat nieco proti Mig-29 a F-16 nic by si nepovedal. Jasne vsetko je zido-amero-ruso-(Mig-29) propaganda.

Videl si niekoho reagovat podobne ako Ty v prispevkoch o F16, Mig29 apod.
Precitaj si vsetky prispevky este raz a popremyslaj.

A ja si nemyslim, ze moja dedukcia je k nicomu. Teraz mam ovela presnejsie informacie, konkretne presne turn-rate o zrovnatelnych lietadlach (M-2000), nie ako minule MirageIII je tu aj moj post o Kfire. Moje nazory su teraz ovela viac podlozene, nez porovnavanie letovych ktorych kolvek inych prudovych lietadiel.

Na toto uz Ti dal odpoved niekdo fundovanejsi. Pokial si zabudol tak:

...Rozhodovat o kvalitě aerodynamiky letounu na základě nějakého základního třípohledového výkresu je značně netechnický přístup, který si může dovolit buď v oboru velice hluboce vzdělaný člověk a naprostý génius, nebo pak úplný diletant, který klidně udělá závěr, že hrušky jsou sladké, protože jablka jsou červená. My do jednoho zde můžeme pouze tipovat, ale reálné výsledky nám dává právě až třeba aerodynamický tunel, který ale zrovna ty vůbec nepotřebuješ. Dám ti schválně malý kontrolní příklad - který z těchto křídelních profilů má nižší aerodynamický odpor (proud vzduchu jde zleva)?

Nepisem tu diplomovku ani bakalarku toto je verejne forum (aspon som si to myslel). Pouzivam skor logiku a rozum. Nic na uplnu istotu netvrdim.

Tvoje reakcie skor vyzeraju, ako by si si bol isty na 100%. Logika je super ale v matematike pokial sa "len nieco" vynecha, tak Ti vyjde uplne iny vysledok.

[Pop]

Při výběru nového bojového stroje musí každý stát koukat na peněženku. Že čelní představitelé mašeho státu dávají přednost úniku desítek miliard do soukromých kapes před řádnou kontrolou a možností ufinancovat mnohem dražší bojovou techniku, to je jedna věc.
Druhou věcí je snaha vymanit se ze závislosti na dodávkách této techniky z Ruska - např. ostudná výměna 29-tek za Sokoly. Ruská federace produkuje skvělé bojové letouny a vynikající leteckou výzbroj.
A tak nám zůstaly možnosti, ze kterých vzešel JAS-39. Nebyl jsem členem komise, nevím tedy, co zavážilo ve prospěch Saabu.

Jak jsem již někde uvedl, vycházím z názorů bývalých nebo ještě sloužících pilotů a techniků. Nestuduji nějaké reklamní tabulky, které všichni výrobci zbraní produkují a zaplavují jimi internetové stránky. Proto nemohu dávat odkaz na nějaké zdroje ve fórech a stránkách placených továrnami.

Dodržení smlouvy o modernizaci garantuje vlastník námi provozovaných JAS-39 - Švédské království.

VPD v Čáslavi neměnila rozměry, jen ji upravili tak, aby se nedrolily kusy betonu a vyplnili spáry mezi betonovými dílci. Hlavní změnou je zpevnéní předpolí VPD. To, co letatadla Mig a Su dokázala - operování z trávy (travnaté předpolí dráhy jim nevadí) - je pro stroje ze západu nemyslitelné. Na první pohled se dráha jeví jako prodloužená, ale jde jen o předpolí VPD. Do takového předpolí je zabudován standardní záchytný systém pro případ selhání brzd - jde o lano na bubnu, jako na letadlové lodi.

Do dráhového systému letiště patří nejen VPD, spojovací dráhy, pojížděčka a stojánky, ale také spojky mezi úkryty letadel (ÚL) v rozptylových prostorech. Např, hmotnost Su-22 byla na samém kraji možností tohoto systému. Proto, třeba F-4F zůstávaly vždy na stojánkách našich letišť - Phantom by se nevešel ani do ÚL.

Nevím, zda někdo z Vás byl svědkem zatláčení Mig-29 do standardního ÚL. Měl jsem tu možnost - Mig-29 má takové rozpětí, že nemůže z takového úkrytu operačně létat - mezi stěnou ÚL a okrajovým obloukem křídla je na každé straně asi 600 mm prostoru. Zde je možno tento stroj pouze hangárovat. Letoun musí personál ILS vytahnout tahačem ven na stojánku. Tedy, tolik procvičovaný start z ÚL je v našich podmínká s Migem-29 neproveditelný. A podobně by dopadla F-16. Ta by ještě dostala ránu do příďáku při přejetí kolejí, po kterých se pohybují vrata ÚL.

Motor v JAS-39 je sice z F/A-18, ale koncern Volvo jej vylepšil. Motor má o něco málo vyšší tah a o 30% nižší kouřivost.

Nasátí cizího předmětu do motoru je velice nebezpečný průvodní jev používání proudových motorů. O F-16 memá cenu diskutovat. Jde-li o F/A-18, potom mám na toto téma jen maličké vyjádření pilota F/A-18, které mi zprostředkoval jeden kamarád od Mig-23ML.
Cituji:,, Jakmile přední kola něco zvednou, jde to do motoru". Stejně se vyjadřovali i technici od USMC a závistivě pokukovali po blatníčcích Migů.
Tento kamarád mi také vyprávěl, jak byli představitelé a technici koncernu Boeing překvapeni jednoduchostí ruského řešení tohoto problému - blatníček na příďáku.

Tabulky s údaji jsou jistě zajímavé, ale, jak zde již Cover 72 napsal, každý se snaží dostat ze své techniky co nejvíce a na tabulky ,,kašle".
Tolik vychvalované F-16, prošlé programem MLU, dostaly na pamětnou od našich Mig-21MFN. Stačí se držet správné taktiky a úspěch se dostaví i s mnohem slabším strojem.

Na závěr ještě malá citace :,, Nejlepší letadlo je dobrá věc, ještě lepší je nejlepší pilot v nejlepším letadle a obojí na mojí straně".

[Hans S.]

Altaj: už jsem ti to naznačoval X-krát. Šíleným způsobem problematiku zjednodušuješ. Z velké části to asi bude tím, že se zase tak moc do hloubky nezajímáš o taktiky leteckého a především manévrového boje. Další věc je nějaké to studium aerodynamiky. Věta "lebo ten este ma naprosto zbytocne zvyseny odpor predkridlom" naznačuje, že jsi se od minulé diskuse v tomto směru nepoučil vůbec.
Když už píšeš o nějakém "zbytečném odporu vzniklém kachnou", tak už rovnou můžeš psát o zbytečném odporu vzniklém na výškovce, směrovce, či třeba polohovém světle. Když je letadlo konstruováno jako canard, tak prostě nelze napsat něco o tom, že je to jen zbytečný odpor navíc. Znovu ti to zopakuji: Pokud máš klasickou bezocasou koncepci (Me 163, Mirage), pak je třeba použít tzv. autostabilní profil křídla (i když ne zcela nezbytně, lze to řešit i pomocí stabilní výchylky křidélek fungujících v té chvíli jako výšková kormidla). Ty jsou známé cca od 20. let 20. století a jsou známé jejich nesporné výhody i nevýhody. Takový profil nemá tak dobré vztlakové vlastnosti jako profil "klasický". Ale zase tam není třeba ta výškovka, nevzniká tam onen "parazitní" odpor ocasních ploch snažících se eliminovat klopící moment na křídle. Kachna je také pradávná koncepce, poprvé na motorovém letounu vzlétla v roce 1903 Zcela zásadní výhoda spočívá v tom, že tyto stabilizační plochy nepůsobí proti klopivému momentu na křídle, ale de facto v podobném směru jen na jiném místě. Letoun je tak stabilizován s nižšími ztrátami.

A napíšu ti ještě jednu věc po sté - a ber to opět jako nevyvratitelný fakt. Letecké souboje byly o trvale udržitelném AoA naposledy asi tak před 90ti roky. A i tak by se na mě tehdejší stíhači jistě zlobili za až absurdní zjednodušení problematiky. Ty tady provádíš nějaké definitivní závěry na základě několika málo čísel, které ale v konečném důsledku nemusí mít absolutní dopad. Zkus si představit (a opět ti to myslím nepíšu poprvé) velké letadlo s určitými kormidly (řekněme třeba křidélky) a malé letadlo se stejnými křidélky, systémem řízení, posilovačů..apod. Které z nich je asi využije více, které z těch letadel tyto prvky více rozhýbají a především rychleji je uvedou do rychlého pohybu? Jistě že to malé letadlo s malými hmotnostmi a menšími silovými momenty. A kde to máš v těch datech?

Malá letadla jsou již v principu hbitá díky malým silovým momentům (nebrat obecně). Třeba ten "vztlakový trup" je právě věcí, která momenty zvyšuje, stejně jako dvoumotorová koncepce (čím jsou motory dále od sebe, tím samozřejmě hůře).
Do toho se bude míchat ještě Fly-By-Wire, který umožňuje stavět letoun jako přirozeně nestabilní, což se díky posunům těžiště může opět příznivě projevit na manévrovacích schopnostech..no a pak další stovky více či méně důležitých parametrů letecké mechaniky a aerodynamiky, které se zde ignorují
Legrace bude, že za takových 5 let mi celkem s jistotou dáš za pravdu, ale je mi jasné, že k tomu zjištění budeš muset dojít sám