Dva vojáci a trochu historie

[Zemakt]

to Pátrač: tak jsem našel jeden pěknej medajlonek věnovanej J. Kostrbovi odkaz viz níže.
http://letectvi.wz.cz/osobnost/kostrba/

velmi zajímavé čtení a z toho vyplývající otázka hrdina či zrádce?

[skelet]

Pátrači jak jinak chceš popsat situaci, kdy Lojza se ohání v zákopu Mannlicherem a Franta má v ruce Mosin?

[Pátrač]

Skelet - myslím si že nelze považovat za občanskou válku když se Lojza v s Frantou navzájem pokouší zabít někdě u Zborova nebo na Piavě.

Zemakt - děkuji

[Destroyman]

Když už se tu řeší patetické téma "válka - povinnost - zrada", měl bych na kolegu Pátrače pár dotazů:
1) Co bys jako lampasák z povolání dělal, kdyby tý bandě ožralejch darebáků v Kremlu ruplo v kebuli a ty bys musel do války za zájmy lidí, který ti byli ukradený a kterejma jsi pravděpodobně pohrdal? Dodržel bys přísahu?
2) Co bys dělal, kdyby ses dozvěděl, že nepřítel organizuje nějakou zahraniční čs. armádu, která má cíle, jež ti jsou daleko bližší?
3) Co bys dělal, kdyby bylo nad tvým letištěm sestřelený letadlo a zajatej pilot by byl Čech a ty bys ho navíc třeba i znal? Pozval bys ho na kafe nebo mu dal do držky a poslal před soud?
Jasně, možná to jsou dotazy moc osobní a v žádným případě tě nenutím do odpovědí, jen mám takovej pocit, že v článku (a nejen v tomhle) tak trochu řešíš i tyhle otázky (ale to je jen můj pocit).
Pro zajímavost; já měl tyhle otázky vyřešený už coby záklaďák v přijímači. Je lepší někde v zajetí v Kanadě hrát hokej, než si kvůli Husákovi nechat ustřelit hlavu.

[Rosomak]

No a při pokusu o přechod fronty bys dostal dávku od kamaráda do zad.
Třeba by Ti i ustřelil i hlavu.
Neexistují zde jednoduchá či jednoznačná řešení.

[Pátrač]

Když už se tu řeší patetické téma "válka - povinnost - zrada", měl bych na kolegu Pátrače pár dotazů:
1) Co bys jako lampasák z povolání dělal, kdyby tý bandě ožralejch darebáků v Kremlu ruplo v kebuli a ty bys musel do války za zájmy lidí, který ti byli ukradený a kterejma jsi pravděpodobně pohrdal? Dodržel bys přísahu?
2) Co bys dělal, kdyby ses dozvěděl, že nepřítel organizuje nějakou zahraniční čs. armádu, která má cíle, jež ti jsou daleko bližší?
3) Co bys dělal, kdyby bylo nad tvým letištěm sestřelený letadlo a zajatej pilot by byl Čech a ty bys ho navíc třeba i znal? Pozval bys ho na kafe nebo mu dal do držky a poslal před soud?
Jasně, možná to jsou dotazy moc osobní a v žádným případě tě nenutím do odpovědí, jen mám takovej pocit, že v článku (a nejen v tomhle) tak trochu řešíš i tyhle otázky (ale to je jen můj pocit).
Pro zajímavost; já měl tyhle otázky vyřešený už coby záklaďák v přijímači. Je lepší někde v zajetí v Kanadě hrát hokej, než si kvůli Husákovi nechat ustřelit hlavu.

Destroymane, máš pravdu že bych odpovídat nemusel. Ale nevidím důvod proč to neudělat.

Já jsem ročník 1965. Byl to dobrý ročník. Bylo nás jak blech. Když jsem chodil do šesté třídy, tak se mi v hlavě usadilo, že bych chtěl být voják. Jenže já chtěl podobně jako kolega Haness dělostřelec. Zdravotní důvody tedy oční vada mě jednou provždy vyřadili z přímého bojového studijního směru. Podstoupil jsem odvolání a byl jsem přijat na VSOŠ v Žilině.

V době kdy jsem dostudoval v osmnácti a půl roku jsem byl hotový příslušník praporčického cechu služby PHM. To bylo v roce 1983.

Takže:

Ad1/ V té době už v Kremlu žádní ožralí darebáci neseděli. Seděl tam Gorbačov. Pragmatik a realista. V té době nehrozilo, ale to nehrozilo ani o 10 let dříve, že by jsme my sami zahájili válku. V té době už všem zkušeným profíkům ve velení Varšavské smouvy bylo jasné, že na zahájení a hlavně rozumný výsledek války nemáme technologicky a ani morálně volně. Za celých 8 let mých vojenských studií si nepamatuji, že bychom řešili byť jen hypoteticky vlastní agresi na západní svět. Takže jediná varianta pro mě byla tehdy a je i dnes, že jediná možnost jak se dostat do války, že budeme napadeni my. Potom bych neměl žádný problém dodržet přísahu, ať jsem ji složil komukoliv.

Bez ohledu na politické zřízení, pro mě z přísahy nejzásadnější část zněla:

abych mohl na rozkaz presidenta a vlády Československé socialistické republiky co nejlépe bránit svou rodnou vlast

Ad2/ Nevím, tato situace v té době nenastala a tedy nemám možnost ani hypoteticky si prověřit svůj úsudek. Ale neumím si představit, že bych věřil někomu, kdo nežije v té samé zemi jako já a zakládá proti ní armádu, že to dělá s čestnými úmysly.

Ad3/ Pokud bych bojoval o své letiště, byl bych bombardován, hořely by moje cisterny a v nich umírali moji vojáci, tak bych svého bývalého spolužáka, který by se mi ze sestřeleného letadla snesl na zem zastřelil sám a pokračoval bych v boji dokud bych sám nazahynul nebo neskončil útok. Američana, Francouze či Brita bych zajal - ale můj spolužák, který se mě pokuší zabít v cizí uniformě by pro mě byl zrádce a vrah.

Tolik odpovědi. A i kdybych nebyl voják z povolání, neumím si představit, že bych si v zajateckém táboře hrál hokej, zatímco by byla moje země bombardovaná a hrozila by mé rodině , přátelům ale i pro mě neznámým lidem, mým spoluobčanům smrt od agresora. A klidně by mohl mít na tancích citáty z listiny základních lidských práv a svobod. Československo nebyl jen Husák a KSČ. To bylo 15 milinů lidí se svojí prací, rodinami, starostmi a sny.

V roce devadesát, mi bylo řečeno, že pokud jsem členem KSČ, nemůžu sloužit jako voják. OK, přivítal jsem to, kdo v té době nesloužil nezná realitu a nemá mě co soudit. Já jsem nestrávil 8 let na školách a nedřel jak debil abych skončil u roty, když jsem mohl pracovat na pluku. Ale bez legitimace to nebylo možné.

Když bylo řečeno, že nemůžu sloužit, pokud nesložím novou přísahu, počkal jsem, až jsem byl oficialním dokumentem zproštěn přísahy staré Potom jsem s klidným svědomím složil novou přísahu vlasti. Ale obsah se pro mě nezměnil - chtěl jsem sloužit své zemi. A kdo byl u vesla mi bylo jedno. Pořád pro mě bylo nosné na rozkaz bránit svou vlast.

I ti muži sloužili své vlasti až do jejího hořkého konce. Potom zproštěni své přísahy chtěli sloužit vlasti nové a některým to bylo i umožněno.

Já se s nimi nemohu srovnávat. Nesahám jim ani po kotníky ale myslím si, že rozumím tomu jak mysleli a co je vedlo k věrnosti a službě.

I proto jsem tuto práci vytvořil. A zeptám se i Tebe, jak bys Ty osobně hodnotil jejch život, službu a chování?

A nakonec - vím o tom, že máš velmi dobré zdroje, nenašel bys někde fotografii generála Podhajského? Pomohlo by mi to. Takto ta práce nemá hlavu.

[Rosomak]

k ad 1) To je komunistické rouhání, VS byla založena na agresi proti mírumilovnému spolku NATO. No já nevím, ale takhle se to učí děti na škole...
k ad 2) Nedůvěřuj, ušetříš si starosti s prověřováním.
k ad 3) A pak že Češi nemají bojového ducha. Jenom se jim nesmí dostat do čela zaprodanci.

Myslím, že toto je správný postoj vojáka v jakémkoliv režimu.

Píšeš do hořkého konce. No ještě tak hořký není. Bude, až naše zemička bude rozdělena do tří různých evropských segmentů.

[Destroyman]

Pátrači, díky za odpovědi, to jsem netušil, že se tak rozparádíš.
Každopádně mě překvapila odpověď, že VS neplánovala útok. Nám říkali něco úplně jinýho, např. mi doteď zní v uších řev našeho plukovníka při PŠM: "Kurva zmrdi, bránit socialismus znamená nakopat imperialisty do prdele! A prdel se dá nakopat jedině útokem, kurva neserte mě, pamatujte si to a těšte až budete prcat německý kurvy!"
Co se týče tý teoretický popravy spolužáka, tak ti přátelsky radím, abys to eventuálně nedělal a nechal to na soudu. Mám takovej pocit, že dle ženevskejch konvencí není určující národnost zajatce, ale uniforma, kterou má na sobě a veškerý samosoudy a lynče smrdí válečným zločinem. To koneckonců tak nějak respektoval i takovej rošťák jako byl Hitler. Proč myslíš, že většina sestřelených čs. pilotů přežila v zajetí? Měli na sobě mundúr RAF. A přece nechceš bejt horší člověk než Hitler, že?

A teď k tvýmu dotazu: Po tom Podhajským se podívám, ale neslibuju, neb:
a) teď momentálně oprašuju svý malířský (ne)schopnosti (coby desetiletý hošík jsem vyhrál krajské kolo výtvarné soutěže "Děti, pozor, červená") a kvůli rozepsanýmu článku se momentálně pokouším kreslit hydrofony a podobný serepetičky. S bolestí v klávesnici přiznávám, že mi to moc nejde.
b) nějak mě nenapadá, ve který publikaci bych svýho jmenovce Podhajskýho mohl najít. Ale třeba mě něco napadne.

A teď jedna zajímavůstka k článku. Myslím, že není nutné si nějak extrémně a celonárodně sypat popel na hlavu ohledně otázky jak se v ČSR zacházelo s bývalými rakouskými důstojníky. Nejsme v tom totiž sami. Na jednom zahraničním fóru jsem narazil na chlapíka, kterej o sobě prohlašoval, že je vnukem R-U ponorkovýho velitele Eduarda von Hübnera. Nu, proč ne, však Hübner zemřel až v r. 1975 a na dělání dětí a na pozdější vyprávění vnoučatům měl jistě času dost a dost. Takže ten Hübner se po WW1 usadil v Budapešti a jeho vnuk dodnes nadává na Maďary, že děda měl díky špatnýmu přízvuku obrovský problémy jak s hledáním práce, tak s úřady a dokonce i s takovými prkotinami jako byla prostá legalizace pobytu. Otázka kde se mohl naučit pořádně maďarsky, když to byl Němec z Dobřan žádnýho maďarskýho nacionalistu nezajímala. A vzhledem k tomu, že nacionalista byl tehdá v Maďarsku skoro každej, dá se předpokládat, že vnuk moc dobře ví, na co nadává...

[Pátrač]

Ale člověče já se vůbec nerozpáradil. Já než jsem to napsal, tak jsem si to v klidu rozmyslel. Ty ses seriozně zeptal a protože si Tebe osobně velmi považuji, tak jsem Ti podle svého nejlepšího vědomí svědomí odpověděl.

Nevím kdy jsi absolovoval zakladní vojenskou službu ale já byl v aktivní službě od roku 1979 a atmosféra tam kde jsem byl byla spíše pragmatiká a podobný výrok jsem ani v jiné podobě nikdy neslyšel.

Pokud bych v takové situaci někoho zastřelil, amorálně bych se vymluvil na bojový stres a selhání pistole, samopalu, kulometu panceřovky nebo děla - nevím co bych zrovna obsluhoval.

Němci uniformu rspektovali velmi selektivně , není to tedy úplně přesné.

Já si až tak moc popel na hlavu nesypu. Stalo se a nejde odestát. Je mi známo, že i můj oblíbený generál Boroevic, sočský lev, byl po válce sprostě okraden vlastními krajany a vyhnán z Chorvatska jako nežádoucí. Zemřel v bídě v Rakousku a žil i se svojí ženou z malé renty nositele nějakého řádu.

Takže chování byl stejné, jen šlo o intenzitu. Já to považuji za hloupé a hlavně nefér. Proto jsem tyto práce sepsal - nemám rád věci o kterých se mlčí jen proto, že se to někomu nehodí do krámu.

Kdybys toho generála Podhajského našel - budu rád. Hezký den a ať se daří ty hydrofony.

[Ramon]

V nějaké knížce doma fotku Podhájského myslím mám, ale je tam asi v prvorepublikové uniformě. Nevadí to?

[Destroyman]

Nevím kdy jsi absolovoval zakladní vojenskou službu...

1988-89. Človeče, já na vojně ještě zpíval "My letci máme ptáky z ocele, lítáme s nima nepřítele, ve vzduchu i na moři střílíme agresoři, bombardujem á dva tři vesele" a občas to v hospodě s ohromným úspěchem zpívám a hraju na kytaru ještě dneska. Ale asi by už bylo na čase změnit repertoár na "Už kamarádi pomalu stárnem", eventuálně na "Už se nevrátí pohádka mládí..."
Měj se fajn.

[Pátrač]

Bože v jakém skanzenu jsi to sloužil? Budu a těším se až se zase ozveš.

Ramon - Vůbec ne, naopak. Děkuji předem.

[K225]

Zákl. voj. službu jsem absolvoval v roce 1981-1982. Pro nepamětníky - bylo období nástupu Solidarity v Polsku. O vánocích byla pohotovost, zrušeny dovolenky a opušťáky. Pamatuji si jak nám tenkát cvakalo u zadku, že budeme vysláni na "internacionální výpomoc do Polska". S Polákama jsme sympatizovali a fandili jim. Ale kdybychom dostali rozkaz - museli bychom jít. Zbraň bychom ale tenkrát použili asi (naštěstí k ničemu nedošlo) jen k sebeobraně. Vzhledem k všeobecně známé národní hrdosti Poláků, jsme ale měli velké obavy, aby k tomu nedošlo.

[Pátrač]

S velkou radostí vám kolegové sděluji, že díky Ramonovi, který mi poslal už uloženou fotografii generála Podhajského, jsem o tuto vzácnost mohl doplnit úvodní práci.

Ramone děkuji.

[kacermiroslav]

Myslím že vypořádávat se s takovou otázkou pomocí zkratek jako v tomhle textu- viz to hodnocení legionáře ten text výrazně deklasuje, protože slepá vojenská věrnost a poslušnost už není už několik desetiletí sama o sobě tou nejvyšší ctností

Myslím s, že v této větě je zakopanej když ne pes, tak aspoň pudl:-) je těžko posuzovat naše současné myšlení a vědomosti s tím, jak svou povinnost chápali naší praděděčkové před 100 let. Pro ně prostě nic jiného než monarchie nebylo a tak prostě šli, a splnili svou povinnost. Až v průběhu války se kolem Masaryka a spol. začala rodit nějaká naděje, na vlastní stát a podle toho se jednotlivcům do hlav začali vkrádat jiné myšlenky, než jen na monarchii a její blaho.

Pokud ale do toho chceme jít do důsledku, jak tu někdo vytáhnul Karla IV., tak pokud to někdo neví, tak o nástup Habsburků na český královský trůn se postaral právě on:-))) Hezky zariskoval a doufal, že jeho děti budou plodnější něž ty z rakouska od Habsburků. Trošku se přepočítal a tak místo Lucemburků v Rakousku, nastoupili Habsburkové v Čechách:-) Takže Masaryk a spol. "zradili" smlouvy Otce vlasti:-)))

To jen tak pro úsměv:-)))
Jinak Pátrač....opět super dobrá práce, jako vždy

[Sawyerik]

V té době už v Kremlu žádní ožralí darebáci neseděli. Seděl tam Gorbačov.

Pátrači, v r.1983 Gorbačov sice v Kremlu pravděpodobně seděl, ale rozhodně ne ještě jako generální tajemník. Tím byl tehdy Andropov, po něm pak Černěnko a Gorpi přišel na řadu až po nich. Uvádím to jen pro úplnost. Pamatuji si to dobře, v té době jsem taky studoval vojenskou školu a když jsem o pár měsíců později, po zvolení Černěnka při cigaretě o přestávce mezi spolužáky řekl něco v tom smyslu že Ti Rusové snad nejsou normální, umře jim 69 letý státník a oni zvolí 73 letého, našel se nějaký dobrák který to nahlásil. Když se to později hodilo mým nadřízeným, dali mi to do Komplexního hodnocení. To jen tak na okraj.

Ke zdejší polemice chci přispět něčím jiným. Probírá se tady otázka loajality ke státu a věrnosti k přísaze. Já jsem již v r. 1989 nesloužil a tudíž jsem nemusel řešit ani dilema podpisu nové přísahy, nicméně z toho co vím tuto spousta vojáků z povolání odmítla podepsat. Byli tedy propuštěni ze služby. Nedělám si iluze, jsem přesvědčen že drtivá většina z nich to udělala proto, že to byla výborná příležitost k odchodu do civilu bez nutnosti hradit jakékoli závazky. Věc byla logická a prostá: Nepodepíšeš novou přísahu – odchod. Potud vše v pořádku.

Do čeho ovšem později vstoupil český bordel to byl vztah k státu k záložákům. Zaujalo mě když řešili v TV případ jednoho z nich, který odmítl nastoupit na vojenské cvičení se zdůvodněním:

Sorry, já jsem přísahal věrnost Československé socialistické republice vedené KSČ a této přísahy mě nikdo nezbavil. Komunisty nesnáším, ale dokud nebude znovu ČSSR a v čele Grebeníček, nikam rukovat nebudu.

Pak k tomu mluvil tuším Rychetský v tom smyslu že to není relevantní a že dotyčný záložák se vystavuje riziku trestního stíhání. Tak k čemu pak přísaha vlastně je? Dle mého názoru byl tehdy stát (blbé slovo, ale rozumíme si) podělaný z toho, že pokud by ty stovky tisíc záložníků zbavil povinnosti ke staré přísaze, vyzval je k podpisu nové a oni to masově odmítli (samozřejmě většina rovněž nikoli z politických ale ryze pragmatických důvodů), neměl by v případě nutnosti koho povolat. Takže raději hledali právní kličky a dokazovali, že je to jen bezvýznamná formalita.

Za sebe říkám, že bych s tím problém neměl a to že příslušný resort neměl tolik slušnosti aby mi napsali ve smyslu: Vyvazujeme vás z povinností vyplývajících z dřívější vojenské přísahy a žádáme vás, jste-li ochoten, podepsat novou – mě dodnes mrzí. Z přísahy se tady totiž skutečně stala výše zmiňovaná bezvýznamná formalita.

Takže pro mě a mé vrstevníky stále platí:

"Já, občan Československé socialistické republiky, vědom si své čestné vlastenecké povinnosti, přísahám před bojovou zástavou věrnost pracujícímu lidu vedenému Komunistickou stranou Československa. Slibuji, že budu vojákem statečným a disciplinovaným, že budu důsledně a iniciativně plnit ustanovení vojenských pořádků, rozkazy velitelů a zachovávat vojenské tajemství.
Svědomitě se budu učit ovládat vojenskou techniku a zbraně svěřené mi pracujícím lidem, a připravovat se na boj, aby jsem mohl na rozkaz prezidenta a vlády Československé socialistické republiky co nejlépe bránit svou rodnou vlast a její socialistické zřízení proti každému nepříteli.
Pro obranu socialismu jsem vždy připraven stát pevně v řadách ozbrojených sil Československé socialistické republiky po boku Sovětské armády i armád ostatních socialistických zemí v boji proti jeho nepřátelům a nasadit i svůj život za dosažení vítězství.¨
Tak přísahám !"

A pak se bavme o cti, věrnosti a zradě.

[RAYTHEON]

to Sawyerik
Naprostý souhlas. Když jsem se po roce 1989 pídil, jak to s tou přísahu vlastně je, sdělil mi jeden vojenskej ouřada, že ČR je právním nástupcem nebožky ČSSR, takže všechny právní úkony (tedy i vojenská přísaha) učiněné občanem vůči ČSSR platí beze změny i v ČR, čili nové přísahy netřeba. Lepší způsob na zprofanování pojmu "vojenská přísaha" asi nelze vymyslet.

[kopapaka]

Sawyerik:

Dle mého názoru byl tehdy stát (blbé slovo, ale rozumíme si) podělaný z toho, že pokud by ty stovky tisíc záložníků zbavil povinnosti ke staré přísaze, vyzval je k podpisu nové a oni to masově odmítli (samozřejmě většina rovněž nikoli z politických ale ryze pragmatických důvodů), neměl by v případě nutnosti koho povolat.

Nevím, čeho se báli, stačilo poslat záložákům odpovědní dopis s textem nové přísahy a s kolonkou na podpis. A ty co odmítnou podepsat, prostě znovu povolat... Ale to by musela být " politická vůle ".

[Sawyerik]

to kopapaka: Jenže neposlali. A o tom to je!

[kopapaka]

To máš pravdu, celej vtip je v tom, kolik lidí by asi tak uspělo s jakoukoli výmluvou v případě, že by byla mobilizace. To se taky týká vojáků s " modrou ", civilkářů a podobně...

P.S. Mě osobně přísaha moc neříká, já to jen podepsal a při přísaze sem měl službu na bráně ( CZ98 )...