V Barmě Britové prorazili až na konci války a to díky velké převaze ... Japoncům také dost pomáhal terén ... bažiny, monzumové deště ... atd.
Bismarckem nevypluly Gneisenau a Schanhorst ? tuším, že byly na opravách ... ale vyplul s ním Prinz Eugen, který se ale poté oddělil ...
Kdysi jsem uvažoval zda by třeba Gneisenau nemohl vzít poškozeného Bismarcka do vleku ??
Základní chyba Kriegsmarine
Změnilo by se hodně. Britové neměli sílu napadnout takový svaz a ani Swordfishe by při mnohem silnější a koncentrované palbě moc nesvedly.Atlantis píše:No právě...Co to změnilo??? 4 lodě místo 2...
Ale Scharnhorst a Gneisenau se koncem března vrátily z korzárskěho výpadu a v Brestské loděnici na nich probíhala několikaměsíční oprava strojoven.
Navíc byl Gneisenau 6. dubna v Brestu vážně poškozen britským torpédem.
Původně se v této skupině počítalo i s Tirpitzem ale Raeder to zarazil protože tato loď ještě neskončila program zkušebních plaveb. Odložit celou akci také nebylo možné, protože už byla v chodu jiná složitá operace zajišťující zásobování německé skupiny.
Já myslím, že tu sílu měli, i když ztráty by byly nejspíš větší. Ovšem jednou ranou by zlikvidovali celé to kapesní loďstvo. Německo se mělo na těžké jednotky vykašlat a dělat to, co umělo nejlíp jak technicky, tak především způsobem nasazení: ponorky. ještě že to pochopili pozdě...
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
asi nepovažuješ Scharnhorst a Gneisenau za plnohotnotné bitevní lodě ... ovšem Bismarck a Tirpitz to už byla součást plánu Z - výstavba loďstva, které mělo Anglii porazit.
Někdo říká, jo ponorky se měly stavět, jo letadlovky se měly stavět, ovšem vše je zatíženo minulostí ... proč Wehrmacht byl progresivní a Kriegsmarine ne? Protože Wehrmacht se budoval od základů znovu, toť Kriegsmarine taky, snad ve Wehrmachtu byli lidé, kteří dokázali lépe prosadit moderní koncepce, ale hlavně je bylo možné ověřit v předválečných lokálních konfliktech ... např. občanská válka ve Španělsku.
Kriegsmarine neměla možnost testovat jednotlivé doktríny a tak se zůstávalo u staré osvědčené doktríny bitevních lodí ... až válka ukázala změnu, ukázala chyby, ukázala lepší postupy, protože za války všechno hoří jako papír, už není čas něco měnit, buď jste připraveni nebo nejste ... v boji těžce platíte za svoje chyby atd.
To že Reader odmítl poslat Tirpitze, protože posádka nebyla ještě dostatečně vycvičena považuji za správné. Jediné co dokáže vojáky, potažmo stroje ochránit a co zamezit ztrátam v bitvě je jedině kvalitní výcvik a kvalitní zbraně.
Posádka Bismarcku byla elitně vycvičena ve střelbě ... dokázala tuším už druhým vystřelem poslat Hoodu ke dnu.
A dále pro Hitlera bylo rozhodující vyhrát válku na souši ... ovšem bleskovým způsobem (po dobytí východu budem mít železa kolik jen potřebujem) ... to že nakonec to bleskově nebylo, a že bylo třeba bojovat i na moři a tříštit omezené zdroje je na samostatnou kapitolu.
Někdo říká, jo ponorky se měly stavět, jo letadlovky se měly stavět, ovšem vše je zatíženo minulostí ... proč Wehrmacht byl progresivní a Kriegsmarine ne? Protože Wehrmacht se budoval od základů znovu, toť Kriegsmarine taky, snad ve Wehrmachtu byli lidé, kteří dokázali lépe prosadit moderní koncepce, ale hlavně je bylo možné ověřit v předválečných lokálních konfliktech ... např. občanská válka ve Španělsku.
Kriegsmarine neměla možnost testovat jednotlivé doktríny a tak se zůstávalo u staré osvědčené doktríny bitevních lodí ... až válka ukázala změnu, ukázala chyby, ukázala lepší postupy, protože za války všechno hoří jako papír, už není čas něco měnit, buď jste připraveni nebo nejste ... v boji těžce platíte za svoje chyby atd.
To že Reader odmítl poslat Tirpitze, protože posádka nebyla ještě dostatečně vycvičena považuji za správné. Jediné co dokáže vojáky, potažmo stroje ochránit a co zamezit ztrátam v bitvě je jedině kvalitní výcvik a kvalitní zbraně.
Posádka Bismarcku byla elitně vycvičena ve střelbě ... dokázala tuším už druhým vystřelem poslat Hoodu ke dnu.
A dále pro Hitlera bylo rozhodující vyhrát válku na souši ... ovšem bleskovým způsobem (po dobytí východu budem mít železa kolik jen potřebujem) ... to že nakonec to bleskově nebylo, a že bylo třeba bojovat i na moři a tříštit omezené zdroje je na samostatnou kapitolu.
-
Atlantis
- nadporučík
- Příspěvky: 819
- Registrován: 7/4/2005, 15:12
- Bydliště: Praha
- Kontaktovat uživatele:
Kriegsmarine je krásně otestovala za první světové války. Bitevní lodě vytáhli k jediné významější bitvě u Jutska a byli odraženy. Ponorky likvidovali naopak jednu britskou loď za druhou (byť tehdy to ještě aktuální ohrožení dopravy neznamenalo-ale ¨náznaky byly).
Ano, buď jste nebo nejste I Bismark mohl uniknout a to hned 2x. Pěkně po vlastních stopách. A dokonce potřetí, kdyby u Norska doplnil palivo.
Každopádně, zlikvidovat-ehm. B+PE+G+S by se likvidovaly sakra blbě. Byli to jedny z nejmodernějších lodé. Pokud by dokázali donutit Brity bojovat postpně, mohly si třeba i prostřílet cestu zpět do Brestu a za sebou zanechat nejenom potápějícího se Hooda.
Ano, buď jste nebo nejste I Bismark mohl uniknout a to hned 2x. Pěkně po vlastních stopách. A dokonce potřetí, kdyby u Norska doplnil palivo.
Každopádně, zlikvidovat-ehm. B+PE+G+S by se likvidovaly sakra blbě. Byli to jedny z nejmodernějších lodé. Pokud by dokázali donutit Brity bojovat postpně, mohly si třeba i prostřílet cestu zpět do Brestu a za sebou zanechat nejenom potápějícího se Hooda.
Myslíš, že by tuhle skupinu dokázali zničit?? Zapomeň na to.YAMATO píše:Já myslím, že tu sílu měli, i když ztráty by byly nejspíš větší. Ovšem jednou ranou by zlikvidovali celé to kapesní loďstvo.
Když si vezmu jen rychlost, tak jediné z britských lodí které by snad stačily držet krok, byly King George V, Prince of Wales, Renown, Repulse a Hood. První dvě měly výrazně slabší výzbroj a pro bitevní křižníky by to byla vzhledem k minimálnímu pancéřování sebevražda.
Zbývající britské lodě s těžší výzbrojí a pancířem byly zase o pět až deset uzlů pomalejší, takže taky smůla.
Navíc při dislokaci britského loďstva? Než by shromáždili bitevní skupinu tak by mezitím celá německá operace úspěšně skončila.
Požádat v květnu 1941 Američany o pomoc bylo nereálné a ti na tom byli podobně, těžce opancéřované a poměrně dobře vyzbrojené lodě ale beznadějně pomalé. Z jejich vrcholných kostrukcí se teprve předávala třída North Carolina. A k tomu ta neutralita.
A k té poznámce o nízké bojové hodnotě S+G. Tyhle lodě byly přece určeny pro křižníkovou válku a pro tento typ akcí to byla mimořádně povedená konstrukce. Lodě byly rychlé a poměrně dobře pancéřované. Jenom ta výzbroj měla být těžší. Ale jejich přezbrojení na ráži 380mm bylo v plánu, to že se nakonec neuskutečnilo bylo na přímý rozkaz vůdce.
ano vemte si kdy vlastně došlo k bitvě většího uskupení bitevních lodí?
Za WW1 a jak to dopadlo? Nerozhodně. Lodě německé a anglické se jen vzájemně odstřelovaly, byly poškozeny a nakonec se stáhly.
Ve druhé světové byly německé lodě rychlejší, Britové zas preferovali těžší výzbroj, kvalitní pancéřování, ale pomalejší rychlost.
U S+G docházelo při vyšší rychlosti na rozbouřeném moři k zatopování přední části trupu a věže, montáž těžších děl by situaci jen zhoršila.
Vždy jsem přemýšlel zda vyslat jednu loď má naději na úspěch, samozřejmě že nešlo o to potápět jen lodě, ale dostat Bismarcka z Baltu do Atlantiku, do Francie, zde by poté mohlo dojít k vytvoření větší skupiny. G+S dokázali prorazit již dříve z Baltu do Atlantiku a naopak také, dokonce skrz kanál La Manche - operace Gerberus.
Takže variant bylo několik, Reader se nakonec rozhodl poslat Bismarcka severní delší trasou, málem to vyšlo nebýt britského průzkumu a možná i zachycení zprávy z Bismarcka, rozluštění kodu Enigma a opětovného zaměření předpokládané pozice lodě. Je jasné že tato varianta se spoléhala na rychlost lodě, ano v případě Hoodu došlo k potyčce, ale jinak by Britům upláchla ... ovšem nebýt poškození jednak v bitvě z Hoodem a poté od letadel Ark Royal, nutno snížit rychlost atd. a s tím plán jaksi nepočítal.
Kdysi jsem přemýšlel proč nebyla zadní část trupu a kormidla, lodní šrouby třeba chráněna jakousi sítí, která by chránila tuto část, případně vyslaná torpéda by vybuchla u ní. Předpokládám, že letadla z Ark Royal měla za úkol se zaměřit právě na zadní část, asi to nebyla náhoda, že zde došlo k zásahu?
Za WW1 a jak to dopadlo? Nerozhodně. Lodě německé a anglické se jen vzájemně odstřelovaly, byly poškozeny a nakonec se stáhly.
Ve druhé světové byly německé lodě rychlejší, Britové zas preferovali těžší výzbroj, kvalitní pancéřování, ale pomalejší rychlost.
U S+G docházelo při vyšší rychlosti na rozbouřeném moři k zatopování přední části trupu a věže, montáž těžších děl by situaci jen zhoršila.
Vždy jsem přemýšlel zda vyslat jednu loď má naději na úspěch, samozřejmě že nešlo o to potápět jen lodě, ale dostat Bismarcka z Baltu do Atlantiku, do Francie, zde by poté mohlo dojít k vytvoření větší skupiny. G+S dokázali prorazit již dříve z Baltu do Atlantiku a naopak také, dokonce skrz kanál La Manche - operace Gerberus.
Takže variant bylo několik, Reader se nakonec rozhodl poslat Bismarcka severní delší trasou, málem to vyšlo nebýt britského průzkumu a možná i zachycení zprávy z Bismarcka, rozluštění kodu Enigma a opětovného zaměření předpokládané pozice lodě. Je jasné že tato varianta se spoléhala na rychlost lodě, ano v případě Hoodu došlo k potyčce, ale jinak by Britům upláchla ... ovšem nebýt poškození jednak v bitvě z Hoodem a poté od letadel Ark Royal, nutno snížit rychlost atd. a s tím plán jaksi nepočítal.
Kdysi jsem přemýšlel proč nebyla zadní část trupu a kormidla, lodní šrouby třeba chráněna jakousi sítí, která by chránila tuto část, případně vyslaná torpéda by vybuchla u ní. Předpokládám, že letadla z Ark Royal měla za úkol se zaměřit právě na zadní část, asi to nebyla náhoda, že zde došlo k zásahu?
Zkus napsat z čeho by mohli Britové posládat bitevní skupinu tak aby byla pro původně plánovaný německý svaz aspoň rovnocenným protivníkem. Jediné co mně teď napadá je poštvat na ně velkou skupinu těžkých křižníků a torpédoborců a doufat, že je Němci nerozstřílí všechny.YAMATO píše:Já si myslím, že Británie měla na moři takovou převahu, že by je dostala...sice s velkými ztrátami, ale ty si mohla do značné míry dovolit, Němci ne.
Navíc podle německých směrnic se měl Bismarck vyhýbat boji se silným protivníkem. To že doslova zakopl o Hood a Prince of Wales bylo spíš dílem náhody a faktu že v Dánské úžině neměl kam uhnout.Předpokládám, že pro původní větší svaz by platily podobné pokyny
A k dvojčatům S+G.
Obě lodě byly skutečně bitevní lodě se vším všudy. Je sice pravda, že koncepčně vycházely z nedostavěných německých bitevních křižníků třídy Mackensen a z projektu lodi Ersatz Yorck ale například pancéřová ochrana byla místy mohutnější než u Bismarcka. V některých pasážích trupu pancíř dokonce překonával vrcholnou konstrukci, třídu IOWA.Lord píše:asi nepovažuješ Scharnhorst a Gneisenau za plnohotnotné bitevní lodě ... ovšem Bismarck a Tirpitz to už byla součást plánu Z - výstavba loďstva, které mělo Anglii porazit.
A zaplavování přídě bylo z velké části omezeno ještě před válkou osazením zvýšené atlantické přídě s velkým bočním vyklenutím. Například britská třída King George V měla na rozbouřeném moři mnohem větší problémy.
Těžší výzbroj by na to asi neměla velký vliv protože s osazením dvoudělových věží s kanóny ráže 380mm se počítalo už v původních plánech. Kvůli problémům při vývoji u firmy Krupp ale byly jako nouzové řešení použity modifikované věže z třídy Deutschland. Přezbrojení bylo naplánováno na rok 1942, na kdy vůdce slíbil konec války.
Scharnhorst byl ale v prosinci 1942 potopen u Severního mysu a Gneisenau byl zničen při náletu na Kiel. V té době však už Hitlerovo nadšení pro velké lodě vyprchalo a po ztrátách v letech 1939-1941 je chtěl nechat sešrotovat.
Naposledy upravil(a) Nelson dne 25/6/2005, 19:42, celkem upraveno 1 x.
Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Z té fotky je houby poznat ale jestli je to hlaveň děla modelu 38cm-SK C/34, tak je to ono.
A Gneisenau byl při náletu v noci z 26. na 27. února 1942 těžce poškozen, požárem a výbuchem munice byla zničena celá příď. Škody byly tak vážné, že byla loď definitivně vyřazena ze služby. Později byl vrak odtažen do Gdyně a potopen aby zablokoval přístav.
A Gneisenau byl při náletu v noci z 26. na 27. února 1942 těžce poškozen, požárem a výbuchem munice byla zničena celá příď. Škody byly tak vážné, že byla loď definitivně vyřazena ze služby. Později byl vrak odtažen do Gdyně a potopen aby zablokoval přístav.
Naposledy upravil(a) Nelson dne 27/7/2005, 17:13, celkem upraveno 1 x.
zakladna chyba kriegsmarine
zakladna chyba kriegsmarine bola podla mna Hitlerova zaluba vo velkych lodiach.keby sa presadil Donitzov navrh na ponorkove lodstvo tak brity su na zaciatku vojny v koncoch a britsky polostrov by bol uz urcite obkluceny zo vsetkych stran
V tomhle máš pravdu. Jenže tu zálibu ve velkých lodích měli představitelé všech tehdejších mocností.
Ona totiž skupina moderních bitevních lodí se svým doprovodem reprezentuje námořní moc mnohem lépe než deset flotil torpédoborců nebo smečka ponorek. I přesto, že srovnání bojového potenciálu říká něco jiného. Prostě, na veřejnosti je co ukazovat.
Právě proto se například po válce začaly v SSSR stavět bitevní křižníky třídy Stalingrad. Milovaný otec Stalin je prostě chtěl i když všichni věděli, že v době svazů letadlových lodí jsou to vyhozené peníze.
Ještě že Josif v třiapadesátém zemřel.
Ona totiž skupina moderních bitevních lodí se svým doprovodem reprezentuje námořní moc mnohem lépe než deset flotil torpédoborců nebo smečka ponorek. I přesto, že srovnání bojového potenciálu říká něco jiného. Prostě, na veřejnosti je co ukazovat.
Právě proto se například po válce začaly v SSSR stavět bitevní křižníky třídy Stalingrad. Milovaný otec Stalin je prostě chtěl i když všichni věděli, že v době svazů letadlových lodí jsou to vyhozené peníze.
Ještě že Josif v třiapadesátém zemřel.
Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
