Luftwaffe - Obecné dotazy
Moderátor: Hans S.
- Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3767
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Tempik: K těm zastaralým letadlům -
utoku na SSSR se ucastnilo dost Bf 109 E v době, kdy už proti Aanglii létali Bf 109F. V době, kdy se britové střetávali s Bf 109G a hlavně FW 190 se na východ odsunuli Bf 109F. G6 se na východ dostali až po té, co na západě bylo dost FW a pozdějších sérií G/K. Na východě prakticky vůbec nelítali proudové stroje a FW 190 (ať už A, nebo D verze). U těch FW to bylo dáno tedy i stylem boje na východě, ale určitě by byly i tak užitečné.
To není úplně přesné. Moderní letecká technika byla distribuována víceméně vyváženě mezi západem i východem. Pravda je, že při útoku na SSSR byl ve výzbroji části východních eskader ještě Bf 109 E, ale ty byly ve stíhací roli relativně rychle nahrazovány modernějšími Friedrichy. Ostatně v době Barbarossy ani západ nebyl zcela přezbrojený na 109 F). Nové Bf 109 G-1/2 se dostávaly na východ okamžitě po zahájení výroby (k JG3, to byla stíhací jednotka, která se v podstatě zcela osamocená starala o Stalingrad, dost krvácela. Později se podívala ke Kubáni a následně byla jako jedna z prvních přeložena na západ kvůli boji s Američany). Bf 109 G-6 se na východě objevily také prakticky okamžitě po zavedení do výroby, když se zapojily do Bitvy u Kurska. První Fw 190 se na východní frontu dostaly prostřednictvím JG51 v říjnu 1942. (to již byly na Focke-Wulfy přezbrojené obě západní Jagdgeschwadern). Fw 190 A-6 na východě létal dříve, než na západě, jeho premiéra byla u Kursku, u JG54. Fw 190 A-7 a A-8 se objevily na východní frontě v první polovině roku 1944, v té době tam ale operovala již jen jediná stíhací eskadra na Fw 190: JG54 Grünherz. Nové Fw 190 A-9 tato jednotka dostala okamžitě po zahájení výroby - jako vůbec první jednotka operující s Fw 190 - v srpnu/září 1944. Fw 190 D-9 u JG54 nesloužily, ale na sklonku války na ně byla ještě jednou částečně přezbrojena JG51 "Mölders". Ono to bylo docela jedno, protože VVS se v téhle době střetávalo i se západními jednotkami. Zajímavé je, že Heinz Marquardt (IV./JG51), který dostal svou Doru 4. 4. 1945 na ní do svého zranění, které utrpěl 1. 5. 1945 sestřelil 24 nepřátelských letounů a stal se tak nejúspěšnějším stíhačem na Fw 190 D. Mimochodem zranění utrpěl v boji s přesilou Spitfirů RAF, ale jednoho z nich si ještě podal
Stíhací Me 262 na východě nebojovaly z důvodu, že v době jejich příchodu (11.44) byly potřeba k zachytávání svazů těžkých bombardérů.
sa58: Zlomeným vazem Luftwaffe se ale válka nevyhrává, i totálně rozbombardované území je stále územím protivníka. Strategické bombardování sice obracelo německá města v sutiny, ale pokud si dobře vzpomínám, v roce 1944 dosáhla německá výroba vrcholu. Pokud území nezabere pozemní armáda, je převaha ve vzduchu si sice pěkná, ale poněkud nevýrazná převaha. Ani zlomení psychiky obyvatelstva se většinou nekoná, viz. nálety na Anglii.
Ovšem teď zcela zanedbáváš výhody plynoucí ze vzdušné nadvlády při vedení pozemních bojů + dopad na ně Porážka Luftwaffe byl při sražení Říše na kolena jeden z veledůležitých kroků.
Pátrač: Otázka taktiky je zajímavá a já si myslím že západní spojenci nic převratného z hlediska použití letectva proti Luftwafe nevymysleli.
Západní spojenci opravdu nic převratného nevymysleli, ale minimálně Američané se dokázali držet svých správných taktik a dosahovali tak úspěchů. Jejich základní strategií bylo vylákat Jagdwaffe do vzduchu a tam ji zničit na poli, kde mají převahu. Tedy ideálně ve velkých výškách vysokým počtem.
Na druhou stranu ale je otázka kterou frontu považovalo Německo za důležitější - odkud hrozila větší hrozba.Ze západu nebo z východu?
Jo to nevím. Obě fronty měly svá specifika, těžko říci, která byla důležitější. Pro Jagdwaffe stála hlavní rizika na západě.
Skutečně to nejlepší a nejpočetnější nasazení Luftwaffe bylo takové aby jí mohli západní spojenci zlomit vaz?
Ano. Většina stíhacích sil byla z východní fronty přeložena na západ. V druhé polovině roku 1944 na východě sloužila pouze celá JG51 a JG52. A dále pak jedna Gruppe od JG53 a dvě Gruppe od JG54. To dalo dohromady tak 300 stíhacích letadel pro celou východní frontu.
Na západě v této době sloužily: JG1, JG2, JG3, JG4, JG6, JG11, JG26, JG27, dvě Gruppe JG53, dvě Gruppe JG54, JG77, JG300 a JG301. Krom těchto ještě JG76 a JG302 (které se následně transformovaly v jiné jednotky výše uvedené) a severská JG5. Později byly sestaveny ještě JG7 a JV44 (ta měla sílu Gruppe).
No..snad jsem toho moc nezapomněl Přesun východních eskader na západ začal již v prvním čtvrtletí 1943 a dokončen byl právě víceméně v létě 1944. Množství západních letadel bylo mnohonásobně vyšší, než těch na východě. Budeme-li uvažovat, že průměrná jednotka operovala s 2/3 tabulkového stavu, dobereme se k cca 2000 denních stíhacích letounů. Ale osobně bych tak optimistický nebyl a počítal raději s nějakými 1500 letouny. Nicméně by nebylo složité říci přesná čísla, jen by mi to zabralo mnohem více času.
Ještě bych se musel podívat na bombardovací a bitevní jednotky.
utoku na SSSR se ucastnilo dost Bf 109 E v době, kdy už proti Aanglii létali Bf 109F. V době, kdy se britové střetávali s Bf 109G a hlavně FW 190 se na východ odsunuli Bf 109F. G6 se na východ dostali až po té, co na západě bylo dost FW a pozdějších sérií G/K. Na východě prakticky vůbec nelítali proudové stroje a FW 190 (ať už A, nebo D verze). U těch FW to bylo dáno tedy i stylem boje na východě, ale určitě by byly i tak užitečné.
To není úplně přesné. Moderní letecká technika byla distribuována víceméně vyváženě mezi západem i východem. Pravda je, že při útoku na SSSR byl ve výzbroji části východních eskader ještě Bf 109 E, ale ty byly ve stíhací roli relativně rychle nahrazovány modernějšími Friedrichy. Ostatně v době Barbarossy ani západ nebyl zcela přezbrojený na 109 F). Nové Bf 109 G-1/2 se dostávaly na východ okamžitě po zahájení výroby (k JG3, to byla stíhací jednotka, která se v podstatě zcela osamocená starala o Stalingrad, dost krvácela. Později se podívala ke Kubáni a následně byla jako jedna z prvních přeložena na západ kvůli boji s Američany). Bf 109 G-6 se na východě objevily také prakticky okamžitě po zavedení do výroby, když se zapojily do Bitvy u Kurska. První Fw 190 se na východní frontu dostaly prostřednictvím JG51 v říjnu 1942. (to již byly na Focke-Wulfy přezbrojené obě západní Jagdgeschwadern). Fw 190 A-6 na východě létal dříve, než na západě, jeho premiéra byla u Kursku, u JG54. Fw 190 A-7 a A-8 se objevily na východní frontě v první polovině roku 1944, v té době tam ale operovala již jen jediná stíhací eskadra na Fw 190: JG54 Grünherz. Nové Fw 190 A-9 tato jednotka dostala okamžitě po zahájení výroby - jako vůbec první jednotka operující s Fw 190 - v srpnu/září 1944. Fw 190 D-9 u JG54 nesloužily, ale na sklonku války na ně byla ještě jednou částečně přezbrojena JG51 "Mölders". Ono to bylo docela jedno, protože VVS se v téhle době střetávalo i se západními jednotkami. Zajímavé je, že Heinz Marquardt (IV./JG51), který dostal svou Doru 4. 4. 1945 na ní do svého zranění, které utrpěl 1. 5. 1945 sestřelil 24 nepřátelských letounů a stal se tak nejúspěšnějším stíhačem na Fw 190 D. Mimochodem zranění utrpěl v boji s přesilou Spitfirů RAF, ale jednoho z nich si ještě podal
Stíhací Me 262 na východě nebojovaly z důvodu, že v době jejich příchodu (11.44) byly potřeba k zachytávání svazů těžkých bombardérů.
sa58: Zlomeným vazem Luftwaffe se ale válka nevyhrává, i totálně rozbombardované území je stále územím protivníka. Strategické bombardování sice obracelo německá města v sutiny, ale pokud si dobře vzpomínám, v roce 1944 dosáhla německá výroba vrcholu. Pokud území nezabere pozemní armáda, je převaha ve vzduchu si sice pěkná, ale poněkud nevýrazná převaha. Ani zlomení psychiky obyvatelstva se většinou nekoná, viz. nálety na Anglii.
Ovšem teď zcela zanedbáváš výhody plynoucí ze vzdušné nadvlády při vedení pozemních bojů + dopad na ně Porážka Luftwaffe byl při sražení Říše na kolena jeden z veledůležitých kroků.
Pátrač: Otázka taktiky je zajímavá a já si myslím že západní spojenci nic převratného z hlediska použití letectva proti Luftwafe nevymysleli.
Západní spojenci opravdu nic převratného nevymysleli, ale minimálně Američané se dokázali držet svých správných taktik a dosahovali tak úspěchů. Jejich základní strategií bylo vylákat Jagdwaffe do vzduchu a tam ji zničit na poli, kde mají převahu. Tedy ideálně ve velkých výškách vysokým počtem.
Na druhou stranu ale je otázka kterou frontu považovalo Německo za důležitější - odkud hrozila větší hrozba.Ze západu nebo z východu?
Jo to nevím. Obě fronty měly svá specifika, těžko říci, která byla důležitější. Pro Jagdwaffe stála hlavní rizika na západě.
Skutečně to nejlepší a nejpočetnější nasazení Luftwaffe bylo takové aby jí mohli západní spojenci zlomit vaz?
Ano. Většina stíhacích sil byla z východní fronty přeložena na západ. V druhé polovině roku 1944 na východě sloužila pouze celá JG51 a JG52. A dále pak jedna Gruppe od JG53 a dvě Gruppe od JG54. To dalo dohromady tak 300 stíhacích letadel pro celou východní frontu.
Na západě v této době sloužily: JG1, JG2, JG3, JG4, JG6, JG11, JG26, JG27, dvě Gruppe JG53, dvě Gruppe JG54, JG77, JG300 a JG301. Krom těchto ještě JG76 a JG302 (které se následně transformovaly v jiné jednotky výše uvedené) a severská JG5. Později byly sestaveny ještě JG7 a JV44 (ta měla sílu Gruppe).
No..snad jsem toho moc nezapomněl Přesun východních eskader na západ začal již v prvním čtvrtletí 1943 a dokončen byl právě víceméně v létě 1944. Množství západních letadel bylo mnohonásobně vyšší, než těch na východě. Budeme-li uvažovat, že průměrná jednotka operovala s 2/3 tabulkového stavu, dobereme se k cca 2000 denních stíhacích letounů. Ale osobně bych tak optimistický nebyl a počítal raději s nějakými 1500 letouny. Nicméně by nebylo složité říci přesná čísla, jen by mi to zabralo mnohem více času.
Ještě bych se musel podívat na bombardovací a bitevní jednotky.
- sa58
- 1. Armádní generál
- Příspěvky: 3477
- Registrován: 4/2/2005, 12:43
- Bydliště: Zlínsko
- Kontaktovat uživatele:
Hans S...sa58: Zlomeným vazem Luftwaffe se ale válka nevyhrává, i totálně rozbombardované území je stále územím protivníka. Strategické bombardování sice obracelo německá města v sutiny, ale pokud si dobře vzpomínám, v roce 1944 dosáhla německá výroba vrcholu. Pokud území nezabere pozemní armáda, je převaha ve vzduchu si sice pěkná, ale poněkud nevýrazná převaha. Ani zlomení psychiky obyvatelstva se většinou nekoná, viz. nálety na Anglii.
Ovšem teď zcela zanedbáváš výhody plynoucí ze vzdušné nadvlády při vedení pozemních bojů + dopad na ně Usměv Porážka Luftwaffe byl při sražení Říše na kolena jeden z veledůležitých kroků. ..
Je mi samozřejmě jasné, že nadvláda ve vzduchu je důležitá, ale tento nedostatek lze částečně kompenzovat určitými protiopatřeními.
V době WW2 záleželo navíc taky hodně na počasí, viz operace v Ardenách. Ve větší míře se díky neschopnosti Luftwaffe začínají používat samohybná PL děla. Prostě když vím, že nestíhám ve vzduchu, tak se snažím omezit možnost protivníka toho využít.
Je to sice trochu mimo, ale neměla podobnou strategii vůči letectvu NATO Varšavská smlouva? Sověti investovali nemalé prostředky do vytvoření mobilních PL kompletů, jejich cílem bylo možná vytvořit nad frontou "nebe nikoho". To mi připomíná jeden vtípek - dva sovětští tankoví důstojníci stojí v Paříži u Eifelovky a jeden se ptá "ko že to vlastně vyhrál válku ve vzduchu?"
Ovšem teď zcela zanedbáváš výhody plynoucí ze vzdušné nadvlády při vedení pozemních bojů + dopad na ně Usměv Porážka Luftwaffe byl při sražení Říše na kolena jeden z veledůležitých kroků. ..
Je mi samozřejmě jasné, že nadvláda ve vzduchu je důležitá, ale tento nedostatek lze částečně kompenzovat určitými protiopatřeními.
V době WW2 záleželo navíc taky hodně na počasí, viz operace v Ardenách. Ve větší míře se díky neschopnosti Luftwaffe začínají používat samohybná PL děla. Prostě když vím, že nestíhám ve vzduchu, tak se snažím omezit možnost protivníka toho využít.
Je to sice trochu mimo, ale neměla podobnou strategii vůči letectvu NATO Varšavská smlouva? Sověti investovali nemalé prostředky do vytvoření mobilních PL kompletů, jejich cílem bylo možná vytvořit nad frontou "nebe nikoho". To mi připomíná jeden vtípek - dva sovětští tankoví důstojníci stojí v Paříži u Eifelovky a jeden se ptá "ko že to vlastně vyhrál válku ve vzduchu?"
"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Sa 58: Jen zcela naokraj, strategií VS proti letectvu NATO byl předstihující jaderný úder proti jejich letištím. Vzhledem k tomu, že letectvo NATO bylo opravdu značně soustředěno (z hlavy mám dojem, že v celé Evropě se jednalo o maximálně cca 100 letišť) mělo by to fatální důsledky (úder by nemusel být ani jaderný, mohlo by se použít i konvenčních hlavic, ale to by nebylo tak efektivní).
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Ohledně těch 77 000 zničených letadel Luftwaffe Rudou armádou. Co jsem si spočítal, tak sovětští stíhači nárokují 26 371 sestřelů (z toho 5 043 skupinových). Netvrdím, že to je úplně vše a naprosto kompletní, ale určitě to bude zhroba tolik. Pokud bych tedy započítal i chyb, dovolil bych si tvrdit, že nárokují do 30 000 sestřelů (včetně skupinových). V tomto světle si opravdu dovolím pochybovat o výše zmíněném.
Pokud se jedná o reálný údaj ztrát Luftwaffe na východě, potom se jedná nepochybně o absolutní ztráty, tedy včetně nebojových (havárie, opotřebení atd.) a samozřejmě se jedná o veškeré stroje, tedy i nebojové. Tedy řekněme kolem 40 000 akcí Rudé armády a 37 000 nebojových. To by mohlo korespondovat, protože třeba VVS za WW2 ztratila 110 000 letadel z toho cca polovinu v bojovích akcích.
Když bych to zkombinoval z údajem o celkových ztrátách Luftwaffe (116 875 letadel), potom by na ostatní fronty připadaly celkové ztráty cca 40 000 letadel. Za předpokladu podobné proporčnosti tedy 20 000 akcí Západních Spojenců a 20 000 spotřebováním provozem.
Pokud se jedná o reálný údaj ztrát Luftwaffe na východě, potom se jedná nepochybně o absolutní ztráty, tedy včetně nebojových (havárie, opotřebení atd.) a samozřejmě se jedná o veškeré stroje, tedy i nebojové. Tedy řekněme kolem 40 000 akcí Rudé armády a 37 000 nebojových. To by mohlo korespondovat, protože třeba VVS za WW2 ztratila 110 000 letadel z toho cca polovinu v bojovích akcích.
Když bych to zkombinoval z údajem o celkových ztrátách Luftwaffe (116 875 letadel), potom by na ostatní fronty připadaly celkové ztráty cca 40 000 letadel. Za předpokladu podobné proporčnosti tedy 20 000 akcí Západních Spojenců a 20 000 spotřebováním provozem.
Naposledy upravil(a) Dzin dne 19/10/2008, 12:39, celkem upraveno 1 x.
Dzine, pokud bych se odvolal k tomu, co psal Hans, nezdá se ti ten počet ztrát na Východní frontě k počtu nasazených jednotek Luftwaffe neadekvátní?Ano. Většina stíhacích sil byla z východní fronty přeložena na západ. V druhé polovině roku 1944 na východě sloužila pouze celá JG51 a JG52. A dále pak jedna Gruppe od JG53 a dvě Gruppe od JG54. To dalo dohromady tak 300 stíhacích letadel pro celou východní frontu.
Na západě v této době sloužily: JG1, JG2, JG3, JG4, JG6, JG11, JG26, JG27, dvě Gruppe JG53, dvě Gruppe JG54, JG77, JG300 a JG301. Krom těchto ještě JG76 a JG302 (které se následně transformovaly v jiné jednotky výše uvedené) a severská JG5. Později byly sestaveny ještě JG7 a JV44 (ta měla sílu Gruppe).
" Thór "
Kaphar hunnu bhanda marnu ramro
Ohledně ztrát. kamarád mě na to upozornil, tak jsem si hned vyhledal. Takže, podle Olafa Groehlera, LEtecká válka 1939-1945, kterého jistě nemůžeme podezřívat ze zaujatosti vůči SSSR a nadržování Němcům, činili bojové ztráty Luftwaffe za období 1.9.1939 - 10.1.1945 61 105 letadel (40 613 zničených a 20 492 poškozených). Nebojové potom 25 628 (10 457 zničených a 15 171 poškozených). Ve školách a kursech bylo zničeno 11 442 a poškozeno 9 931 letadel.
Od 11. ledna do 31. března 1945 činili celkové ztráty dalších 8 478 letadel. Čili ve světle těchto údajů se opět budu opakovat, ale jeví se mi 77 000 letadel zničených RA jako nesmysl. Jak už jsem psal. maximálně se může jednat o veškeré ztráty Luftwaffe na Východní frontě.
Od 11. ledna do 31. března 1945 činili celkové ztráty dalších 8 478 letadel. Čili ve světle těchto údajů se opět budu opakovat, ale jeví se mi 77 000 letadel zničených RA jako nesmysl. Jak už jsem psal. maximálně se může jednat o veškeré ztráty Luftwaffe na Východní frontě.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
Teoreticky byly k dispozici...ale jak to bylo s jejich zkouškami jistě moc dobře víš.SK píše:Gz bolo tesne pred dokončením, lietadlá boli k dispozícii takže niekedy v polovici r 1941 by pri troche snahy bola akcieschopná...
Ale to už bylo tolikrát probráno
Když zmizíš, tak budeš zmizelej, jinak tě zmizím já.
Sice v této věco nejsem nijak znalý, ale když řekneš, že někdo má 60 člunů a všechny jsou na moři (na akci v operačním prostoru, na cestě do prostoru) a ne v přístavu nebo loděnici na údržbě, opravě, přestavbě...., tak ti věřit nebudu, dokud mi nedáš jména ponorek, oblast nasazení a data nasazení. Tedy? A propo: Za začátek války považujeme 1. září 1939 nebo "začátek války" jako dejme tomu měsíc září?Destroyman píše:Na začátku WW2 měli Britové skutečně 60 akceschopných člunů (plus další ve stavbě) a všechny v Atlantiku.
- Destroyman
- Kapitán
- Příspěvky: 1288
- Registrován: 25/6/2008, 08:35
- Kontaktovat uživatele:
čet. Hrad: Já to tušil, že se najde nějakej šťoura a bude se pokoušet mě pérovat na věci absolutně vytržený z kontextu!
Dobrá, budu taky takový a zeptám se:
- Kde jsem napsal, že všechny byly na moři, he?
- Začátek války je snad dost konkrétní termín - kór v souvislosti s Velkou Británií, která do ní vstoupila 3. září 1939 v 11:00 dopoledne, nebo snad ne?
- Ještě nějaký dotaz?
Dobrá, budu taky takový a zeptám se:
- Kde jsem napsal, že všechny byly na moři, he?
- Začátek války je snad dost konkrétní termín - kór v souvislosti s Velkou Británií, která do ní vstoupila 3. září 1939 v 11:00 dopoledne, nebo snad ne?
- Ještě nějaký dotaz?
さようなら。
Samozřejmě, když pouštíš tak odvážná tvrzení!Destroyman píše:čet. Hrad: Já to tušil, že se najde nějakej šťoura a bude se pokoušet mě pérovat na věci absolutně vytržený z kontextu!
Destroyman píše:- Kde jsem napsal, že všechny byly na moři, he?
!! Atlantik je pravda oceán:-), ale je to prostě mimo přístav.Destroyman píše:v Atlantiku
Pokud jsi myslel schopné nasazení, stačilo napsat "akceschopných ponorek" a dál tu větu nerozvíjet.
V souvislosti s uvedením výše je to jasné. Vztahovalo se to na ty operační data a místaDestroyman píše:- Začátek války je snad dost konkrétní termín - kór v souvislosti s Velkou Británií, která do ní vstoupila 3. září 1939 v 11:00 dopoledne, nebo snad ne?
Ne, děkuji.Destroyman píše:- Ještě nějaký dotaz?
Leda že by jeden.... ale to bych už byl drzý