Zajímavý pohled na varšavské povstání
Hartman: Jenže zapomínáš na další pohnutky. Především politický potenciál. Hlavním motivem bylo, aby hlavní město bylo osvobozeno domácí silou ještě před příchodem Rudé armády. To by zasadilo SSSR velký politický a propagandistický úder a znehodnotilo by to její prezentaci jako osvoboditelky. Jako Češi máme s tímto velké zkušenosti, viz. naše vlastní povstání. O něm taky nepíšeme, že bylo nezodpovědné, atd. Přitom výchozí situace byla velmi odbodná. Nemůžeme Poláky vinit z toho, že se snažili seč mohli vymanit se ze sovětské sféry vlivu.
Člen palby bez super hlášky pod čarou
to Pátrač
Koukám, že nadešel čas na omluvu. To MLP jsem použil jako přátelskej rejpanec a mrzí mě, že to bylo pochopeno jinak, omlouvám se, nebylo to myšleno ve zlém.
S emocemi: tento web sleduji poměrně často a přispěvatele si pracovně dělím na straně jedné na soudné a znalé, a na straně druhé na kadety Bieglery, křížené s poručíky Duby. Je to dělení velmi hrubé a ne vždy použitelné, toho jsem si vědom. Nebudu zabíhat do podrobností, nicméně Tebe řadím do skupiny první a proto mě zamrzí, když si od Tebe přečtu něco zkratkovitého. Tím rozhodně nechci omlouvat to MLP, pouze vysvětluji svojí potřebu udělení zmíněného rejpance.
Bez emocí: opravdu nechci soudit, kolik divisí mohlo být vyčleněno na pomoc VP, nicméně velmi rychle jsme se shodli na tom, že nepomoc měla především politické pozadí a souvisela s poválečným porcováním Evropy. Nejsem odborníkem na povstání tohoto druhu, ale nemyslím, že by bylo vojensky zajištěno lépe či hůře, než obdobné akce, např. povstání v Paříži.
Koukám, že nadešel čas na omluvu. To MLP jsem použil jako přátelskej rejpanec a mrzí mě, že to bylo pochopeno jinak, omlouvám se, nebylo to myšleno ve zlém.
S emocemi: tento web sleduji poměrně často a přispěvatele si pracovně dělím na straně jedné na soudné a znalé, a na straně druhé na kadety Bieglery, křížené s poručíky Duby. Je to dělení velmi hrubé a ne vždy použitelné, toho jsem si vědom. Nebudu zabíhat do podrobností, nicméně Tebe řadím do skupiny první a proto mě zamrzí, když si od Tebe přečtu něco zkratkovitého. Tím rozhodně nechci omlouvat to MLP, pouze vysvětluji svojí potřebu udělení zmíněného rejpance.
Bez emocí: opravdu nechci soudit, kolik divisí mohlo být vyčleněno na pomoc VP, nicméně velmi rychle jsme se shodli na tom, že nepomoc měla především politické pozadí a souvisela s poválečným porcováním Evropy. Nejsem odborníkem na povstání tohoto druhu, ale nemyslím, že by bylo vojensky zajištěno lépe či hůře, než obdobné akce, např. povstání v Paříži.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Pokiaľ by sovieti chceli VP pomôcť, jediným reálnym riešením by bolo pokúsiť sa prekročiť Vislu priamo vo Varšave alebo v jej bezprostrednej blízkosti a vybojovať dostatočne veľké predmostie, ktoré by zahrnulo územie Varšavy.
Čo by tým sovieti získali a ako by si skomplikovali život?
- predmostie by bolo v husto zastavanej oblasti - so všetkými pre a proti
- Aké sily by boli schopná na vytvorenie predmostia nasadiť ČA a aké sil by boli proti predmostiu schopný nasadiť nemci? Dalo by sa toto predmostie dlhodobo (povedzme 2-3 mesiace) udržať?
- nakoľko by bola AK schopná ČA podporiť? Podporila by ju vôbec?
- v priestore predmostia by bolo niekoľko stotisíc civilistov - Tých treba živiť a urýchlene evakuovať.
Rayethon
Akými silami by USAF zásobovala Varšavu?
Koľko ton materiálu by bola schopná dodávať?
Existovali na území ovládanom AK vhodné pristávacie plochy alebo aspoň použiteľné "droopzone"?
Domnievam sa, že žiadne - takže ponuka existovať mohla, ale bolo to akurát "plácnutie do vody".
Počas SNP urobilo USAF dve dopravné akcie na Tri Duby s dvomi (17.9.1944) a šiestimi lietadlami B-17 (7.10.1944), pri ktorých dopravili 8+16 ton materiálu a nejakých ľudí a späť prepravili 13+25 zostrelených letcov plus ďalšie osoby. Pritom odvoz vlastných letcov bol hlavným dôvodom operácie.
Čo by tým sovieti získali a ako by si skomplikovali život?
- predmostie by bolo v husto zastavanej oblasti - so všetkými pre a proti
- Aké sily by boli schopná na vytvorenie predmostia nasadiť ČA a aké sil by boli proti predmostiu schopný nasadiť nemci? Dalo by sa toto predmostie dlhodobo (povedzme 2-3 mesiace) udržať?
- nakoľko by bola AK schopná ČA podporiť? Podporila by ju vôbec?
- v priestore predmostia by bolo niekoľko stotisíc civilistov - Tých treba živiť a urýchlene evakuovať.
Rayethon
Akými silami by USAF zásobovala Varšavu?
Koľko ton materiálu by bola schopná dodávať?
Existovali na území ovládanom AK vhodné pristávacie plochy alebo aspoň použiteľné "droopzone"?
Domnievam sa, že žiadne - takže ponuka existovať mohla, ale bolo to akurát "plácnutie do vody".
Počas SNP urobilo USAF dve dopravné akcie na Tri Duby s dvomi (17.9.1944) a šiestimi lietadlami B-17 (7.10.1944), pri ktorých dopravili 8+16 ton materiálu a nejakých ľudí a späť prepravili 13+25 zostrelených letcov plus ďalšie osoby. Pritom odvoz vlastných letcov bol hlavným dôvodom operácie.
No, a to je právě ten zásadní omyl. Problém je ten, že Spojenci samozřejmě v té době úplně běžně přístup do vzdušného prostoru měli, hlavně z důvodu kyvadlových náletů na Německo, ale prostě ho moc neužívali. Uvědomte si vytíženost spojeneckého letectva, že v té době hořel krach v operaci Market-Garden, kde i na tu samotnou měli málo letadel. Nicméně i tak došlo uskutečnění leteckého zásobování Varšavy pomocí spojeneckých letadel s využitím sovětských letišť, a to v rámci Operace Frantic, kdy spojenecká letadla po shození zásob nad Varšavou přistávala na letištích Poltava a Mirgorod. Zadej si to do googlu a nejdeš milion odkazů, na amerických stránkách kdyby jsi snad z neobjektivnosti podezříval polské nebo ruské zdroje. Nevím proč tak zásadní informace stojí neustále mimo pozornost a dává podnět k vytváření mýtů.RAYTHEON píše: RA NEUMOŽNILA USAF ZÁSOBOVAT VARŠAVU LETECKY PROTOŽE PRO TENTO ÚČEL NEUVOLNILA SVŮJ VZDUŠNÝ PROSTOR
Naproti tomu sovětské letectvo podniklo letů na podporu Varšavy naprosto nesrovnatelně více než západní spojenci a s lepší úspěšností větším objemem shozu. A to zásoby shazovali z malé výšky z bezbranných neozbrojených Dakot na rozdíl od pohodlného shozu z výšky těžce vyzbrojených a pancéřovaných Liberatorů a létajících pevností.
To bych si ani nedovolil. Já jejich politické pohnutky v žádném případě nezpochybňuji ani jim neoponuji, naopak s nimi sympatizuji.Dzin píše:Nemůžeme Poláky vinit z toho, že se snažili seč mohli vymanit se ze sovětské sféry vlivu.
AK byla poslední šancí zvrátit vývoj situace ve prospěch demokratických sil a bylo smyslem její existence se o tento zvrat pokusit. Co mě ale štvě je to jak takovým amatérským způsobem provedení toho pokusu tuto poslední sílu vyplýtvali a nahráli sovětským politickým zájmům do karet.
Nicméně jsem přesvědčen, že i kdyby AK převzala vládu nad městem a přivítala RA ve Varšavě, nic by to na celkovém výsledku situace nezměnilo. Fakt, že celá země byla zcela v rukou RA s NKVD za zády a již začaly masivní přesuny obyvatelstva a likvidace politických odpůrců mě nenechává na pochybách, že SSSR měl v rukou nepřebitelné trumfy a realizaci svých politických cílů plně pod kontrolou.
Vzkaz moderátora:
Když chceš doplnit svůj poslední příspěvek, který je na konci celé diskuse, tak zkus používat talčítko UPRAVIT. Není tam jen tak pro nic za nic. Několik odpovědí od jednoho autora nepůsobí zrovna přehledně.
Odpověď Hartmann:
Jo, bod 7 Desetera palby, OK, budu to respektovat.
Naposledy upravil(a) Hartmann dne 6/8/2009, 16:15, celkem upraveno 3 x.
Jen malou poznámku.
Nemyslím si, že v tom jak se zachovala RA je nutno hledat zdůvodnění v marxismu-leninismu. SSSR se zachoval jako impérium, kterým v té době bezesporu byl, byť to nezdůrazňoval a oficiálně hlásal cosi o rovnoceném svazku bratrských národů.
Necítím se kompetentní posuzovat jestli RA měla rezervy na to, aby mohla Varšavě účinně pomoci - rozpory v tom mají i západní autoři. Jak už zde ale vícekrát zaznělo: Proč by to měli dělat?
Profesor Ciechanowski jistě není o nic méně polským patriotem než většina jeho krajanů, ale uvažuje reálně.
Nemyslím si, že v tom jak se zachovala RA je nutno hledat zdůvodnění v marxismu-leninismu. SSSR se zachoval jako impérium, kterým v té době bezesporu byl, byť to nezdůrazňoval a oficiálně hlásal cosi o rovnoceném svazku bratrských národů.
Necítím se kompetentní posuzovat jestli RA měla rezervy na to, aby mohla Varšavě účinně pomoci - rozpory v tom mají i západní autoři. Jak už zde ale vícekrát zaznělo: Proč by to měli dělat?
Profesor Ciechanowski jistě není o nic méně polským patriotem než většina jeho krajanů, ale uvažuje reálně.
Raytheon - nejsem uražený ale přiznám se že se mě to dotklo. To dotknutí trvalo jen chvíli a v té jsem se ozval. Nezatěžuj se tím, pro mě to tímto je vyřízeno.
Hartmann - a Tebe sem nový kolego přivál jaký vítr - jsem rád, že jsi se napojil kam bylo potřeba a Hansovo nadšení mě přivedlo na myšlenku, že zde najdeš dobré místo.
Tvůj vstup sem je exkluzivní tím, že dokázal dostat do souvstažnosti několik bojišt a tím vlastně i to, že je možné že i diskutovaná upřímná snaha pomoci Polákům materiálně a ti druzí to pokazili, může být jen dalším kusem propagandy.
Každopádně je to zajímavé.
Hartmann - a Tebe sem nový kolego přivál jaký vítr - jsem rád, že jsi se napojil kam bylo potřeba a Hansovo nadšení mě přivedlo na myšlenku, že zde najdeš dobré místo.
Tvůj vstup sem je exkluzivní tím, že dokázal dostat do souvstažnosti několik bojišt a tím vlastně i to, že je možné že i diskutovaná upřímná snaha pomoci Polákům materiálně a ti druzí to pokazili, může být jen dalším kusem propagandy.
Každopádně je to zajímavé.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Kdysi jsem našel stránky, kde byly opravdu jen strohé seznamy letů USAAF den po dni http://members.aol.com/jlowry3402/sep44.html. Škoda, že už nefunguje. Zkus hledat jinde.
Nicméně mám za to že už podle toho, cos již našel na googlu bys mohl trochu "poopravit" to tvé kategorické tvrzení, které jsem citoval...
Mimochodem, všimli jste si, že Poláci vůbec celkově postrádali smysl pro geostrategické myšlení? Před válkou pomohli Hitlerovi zlikvidovat Československo a sami si prakticky tímto krokem vykopali hrob ... pak to nešťastné povstání... a po válce neměli nic jiného na práci než nárokovat si opět Těšínsko - chybělo málo a pustila se do sebe polská 10. tanková divize s našimi dvěma samostanými tankovými brigádami ze západu a východu, které do Těšínska byly urychleně přesunuty...
Nicméně mám za to že už podle toho, cos již našel na googlu bys mohl trochu "poopravit" to tvé kategorické tvrzení, které jsem citoval...
Mimochodem, všimli jste si, že Poláci vůbec celkově postrádali smysl pro geostrategické myšlení? Před válkou pomohli Hitlerovi zlikvidovat Československo a sami si prakticky tímto krokem vykopali hrob ... pak to nešťastné povstání... a po válce neměli nic jiného na práci než nárokovat si opět Těšínsko - chybělo málo a pustila se do sebe polská 10. tanková divize s našimi dvěma samostanými tankovými brigádami ze západu a východu, které do Těšínska byly urychleně přesunuty...
to Hartmann
1. Vygůglané informace mé i Tvé tvrzení v některých případech potvrzují, v jiných vyvrací. Proto jsem také napsal, že se tomuto tématu budu v rámci časových možností věnovat trochu více. Strohé seznamy letů den po dni budou zajisté užitečným vodítkem, nicméně operace "Frantic" nebyla určena jen pro zásobování varšavských povstalců.
2. Geostrategické myšlení Poláků asi příliš geniální nebylo, jenže to se nedá říci ani o tom našem. "Pomoc hitlerovi při likvidaci Československa" je však poněkud příkrý soud.
1. Vygůglané informace mé i Tvé tvrzení v některých případech potvrzují, v jiných vyvrací. Proto jsem také napsal, že se tomuto tématu budu v rámci časových možností věnovat trochu více. Strohé seznamy letů den po dni budou zajisté užitečným vodítkem, nicméně operace "Frantic" nebyla určena jen pro zásobování varšavských povstalců.
2. Geostrategické myšlení Poláků asi příliš geniální nebylo, jenže to se nedá říci ani o tom našem. "Pomoc hitlerovi při likvidaci Československa" je však poněkud příkrý soud.
Hezky jste to rozbalili. Možná bude nejlepší, když se Raytheon pokusí dát tomu čas a skutečně jak píše seskládá nějakou porovnávací práci aby se ukázalo jak si jednotlivé zdroje stojí. Z toho by se dalo pak vyjít.
Hartmann totiž ze svého nesleví a přitom nemám pocit, že by stranil komukoliv. Jen to co nastudoval ho vede tam kde stojí.
A chlapci a děvčata počkají než to Raytheon dá dohromady a mezitím se podívají na bitvu u Tannenbergu a pochválí Pátrače.
Hartmann totiž ze svého nesleví a přitom nemám pocit, že by stranil komukoliv. Jen to co nastudoval ho vede tam kde stojí.
A chlapci a děvčata počkají než to Raytheon dá dohromady a mezitím se podívají na bitvu u Tannenbergu a pochválí Pátrače.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
to Pátrač
Špatně pochopeno! Dostupné informace jsou natolik rozporuplné, že si z nich lze vybrat cokoliv. S použitím principu "Qui bono" a znalosti poválečného vývoje se lze přiklonit k jedné z možných variant, tím však stále není řečeno, že ty ostatní jsou od základu mylné.
Zásobování Varšavy bylo pouze jednou z kapitol operace Frantic, sehnat o ní solidní informace bude práce podobná hledání vlasů děda vševěda či živé vody.
PS Bitvu u Tannenbergu Ti samozřejmě chválím!
Špatně pochopeno! Dostupné informace jsou natolik rozporuplné, že si z nich lze vybrat cokoliv. S použitím principu "Qui bono" a znalosti poválečného vývoje se lze přiklonit k jedné z možných variant, tím však stále není řečeno, že ty ostatní jsou od základu mylné.
Zásobování Varšavy bylo pouze jednou z kapitol operace Frantic, sehnat o ní solidní informace bude práce podobná hledání vlasů děda vševěda či živé vody.
PS Bitvu u Tannenbergu Ti samozřejmě chválím!