Luftwaffe - Obecné dotazy

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 9/8/2009, 18:37

K těm cenám a chlapohodinám u německých stíhaček...zajímalo by mě, jak byly zohledněny ke konci války dost důležité faktory:

1) Totální nasazení a otrocká práce.

2) Rostoucí podíl truhlářů na výrobě letadel.

Příspěvek od **Hans S.** » 9/8/2009, 18:46

Asi nijak..?

Příspěvek od **skelet** » 9/8/2009, 19:01

Mno při masivnějším nasazení "262" v roli stíhače by asi došlo k masivnějšímu nasazení Meteorů ze strany Britů. Rozhodně by to mělo pozitivní vliv na žabomyší války šéfů britských motorářských firem a Franka Whittle(a) o to, kdo má právo vyvíjet a vyrábět proudové motory. Což mělo prý zásadní vliv na opoždění Meteoru

# · Příspěvek od # » 9/8/2009, 19:06

Hans S. píše:No..nebýt bombardovací vize, tak Me 262 mohl u JG reálně sloužit řekněme od počátku léta 1944. Tedy o půl roku dříve, než se k tomu skutečně dospělo. Až v říjnu 1944 Hitler dovolil sestavit Erprobungskommando Nowotny, to se až v průběhu listopadu začalo přestavovat na standardní Gruppe z JG7. Plně bojeschopná byla tato jednotka až v průběhu prosince 1944. Odečteme-li čas potřebný k zavedení výroby bombardovací verze a o řád vyšší zkušenosti pilotů v polovině roku 1944, než na jeho konci, můžeme dosáhnout poměrně divokých úvah. Třeba i takových, že by mohly skutečně zastavit denní bombardovací ofenzivu.

Spojenci měli naprosto brutální vzdušnou převahu, tohle by je fakt dle mýho nezastavilo, protože s 262 nemohl lítat každej a ve 44. se u Němců v kvalitě pilotů dost povážlivě lámal chleba. Vždyť ty mladý kusy neukočírovaly pořádně ani "starýho" Mezka, co by s nima asi udělala 262, která často zamávala i s pilotama s náletem přes tisíc hodin? By se v tom pozabíjeli dřív, než by spojenci vůbec měli šanci nějak zasáhnout.

Vzpomínám si na interview s velmi zkušeným pilotem, kterej 262 zkoušel, (jméno si teď nevybavím), ten měl při prvním letu třeba poměrně velkej problém přistát, neboť 262 měla dost velikej doběh, na což piloti konvenčních stíhaček nebyli zvyklí. Mimo jiné, samozřejmě.

A nezapomínejme, že hlavním problémem 262 byly motory, když s nima byly pořád problémy ve 45., myslíš, že v polovině 44. byla situace lepší? Bylo už úplně jedno, jestli je montovali do stíhaček, nebo do bombardovací verze...

Psát o tom, že POKUD by Němci měli 262 o mnoho dřív, pohli by i spojenci s nasazením Meteoru asi nemá cenu, ne?

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 9/8/2009, 19:26

Hans S. píše:Asi nijak..?

No právě!

Kolik RM asi ušetřili za platy (ubytování, stravování...)?

A dřevěné klapky, ocasní plochy, krytky...ty asi taky moc nestály, navíc je dělal kdejakej nábytkářskej závod.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 9/8/2009, 20:00

Dřevěné díly snížily cenu, ovšem, neměly vliv na snížení počtu normohodin.

Jde-li o nasazení/nenasazení Me-262 již ve druhé polovoně r. 1943, určitě by došlo k relativně rychlému postupnému přeškolení většiny EXPERTEN stíhací zbraně na tento typ. V absolutních počtech to není mnoho, v porovnání s počty spojeneckých letadel, ale ta zkušenost a dovednosti + kvalitativní náskok nasazeného stroje ( i při započítání jeho dětských nemocí), to vše by silně převážilo úspěchy na stranu stíhačů Luftwaffe.
Ani urychlené dokončení vývoje "Meteoru" by příliš neovlivnilo situaci. V té době byl Me-262 mnohem kvalitnější letoun.

A ještě k výcviku nových letců.
Proudový letoun má určitá úskalí, která musí mladý pilot zvládnout. Na straně druhé odpadají určité necnosti vrtuláků, např. kroutící moment vrtule.

# · Příspěvek od # » 9/8/2009, 20:19

Pop píše:Dřevěné díly snížily cenu, ovšem, neměly vliv na snížení počtu normohodin.

myslím si, že jistej vliv měly, i když asi ne nějak zásadní

Pop píše:Jde-li o nasazení/nenasazení Me-262 již ve druhé polovoně r. 1943, určitě by došlo k relativně rychlému postupnému přeškolení většiny EXPERTEN stíhací zbraně na tento typ. V absolutních počtech to není mnoho, v porovnání s počty spojeneckých letadel, ale ta zkušenost a dovednosti + kvalitativní náskok nasazeného stroje ( i při započítání jeho dětských nemocí), to vše by silně převážilo úspěchy na stranu stíhačů Luftwaffe.

To by musela bejt 262 o několik tříd lepší, než-li Spitfiry, Mustangy, Tempesty.... a tak tomu prostě nebylo. Tohle je přesně to, co jsem už psal dřív, Me262 měl jistý kvality, ale zázrak to nebyl, přesto mu někteří přisuzují zázračné schopnosti...
Mimochodem, nechápu, jak měly 262 zatápět spojencům ve 43., když první sériový stroje se měly začít vyrábět teprve začátkem 44. a ty se navíc ukázaly jako bojově naprosto nelítatelný.
Znovu opakuju- Němci neměli dostatek ani těch nekvalitních motorů, NEMOHLI je nasadit ve větším měřítku dřív, nebo s nima měli plachtit????

Pop píše:Ani urychlené dokončení vývoje "Meteoru" by příliš neovlivnilo situaci. V té době byl Me-262 mnohem kvalitnější letoun.

o tom by se dalo dlouze polemizovat, ale už to tu dělal Hans s Yamatem, MINIMÁLNĚ slovíčko "mnohem" by bylo vhodný vyndat

V historii válčení vždycky platilo, že na jakoukoliv novou zbraň se poměrně brzo našla protizbraň, byla by i při případným masívním nasazení 262.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 9/8/2009, 20:26

#:

kopaka: tohle by mohl bejt jak IX tak už i XIV, škoda, že tam není bližší určení (i časový). Že by to byla některá z výškových verzí nepředpokládám, to by se asi více projevilo na ceně, ačkoliv i to je možný. Zkus najít údaj v chlapohodinách Usměv

To asi nenajdu, ale s určením verze by snad mohl pomoct údaj, že se jedná o cenu za spity pro Americké jednotky ( v r. 43 ), tak si dohledej jaké spity používali Američani v té době a výběr se ti poněkud zúží. A vynech verze kterých případně měli jen pár kusů.
Pop:

Dřevěné díly snížily cenu, ovšem, neměly vliv na snížení počtu normohodin.

Normohodiny se ve zkutečnosti aspoň dočasně zvýšily, protože jistá část takto vyráběných dílů byly zmetky. Hlavně díky nezkušenosti s touto výrobou. Do uváděných normohodin se to ovšem nepromítlo, protože se započítal čas na výrobu " povedeného " kusu který byl namontován.

A pokud jde o Me-262, ještě v roce 1944 výroba nestačila dodávat náhradní motory za odepsané při provozu, takže větší nasazení již o rok dřív mohlo jen těžko přicházet do úvahy.

EDIT: Ajaj " dvojkřížek " mě předběhl

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 9/8/2009, 20:42

Musím se Meteora hlasitě zastat, pokud samozřejmě nesrovnáváš Me 262 A-1a s Meteorem Mk. I, který měl - dá se říci - nouzové motory. Trojka již byla slušně srovnatelná, někde plusy, jinde mínusy...a na čtyřku by Němci odpověď hledali těžce...samozřejmě neříkám, že neměl 262 značné možnost vývoje, hlavním limitem by byly ještě více motory, a to vůbec ne jen kvůli surovinám, ale Němcům prostě ten vývoj moc nešel.

A právě nedařící se vývoj motorů byl hlavní důvod, proč je Me 262 v 43 jen snem Luftwaffefilů. Drak byl, ale funkční motory ne.

Ty motory...je až legrační, když srovnáme německé a britské...Derwent I v listopadu 1943 absolvoval test, kdy běžel 100 hodin nepřetržitě (!) bez poruchy. Sériové měly tento čas zvednutý na až neuvěřitelných 500 hodin! Kdežto Jumo 004 B, čili zázrak, který již byl konečně použitelný, potřeboval každých 25 hodin revisi! A to pro jeho výrobu byly priorotně určeny deficitní materiály (Tinidur, použitý na lopatky turbíny, obsahoval 30% niklu a 15% chromu), nelze to tedy omlouvat, že nebylo u čeho...

Co je z toho patrné?

1) Britové evidentně byli v proudových motorech výrazně napřed.

2) Měli dost času a klidu na to, aby si ty motory vypiplali, nepotřebovali nasadit nedodělky. Válečná situace je k tomu evidentně nenutila, na rozdíl od Němců, kteří prostě byly za 004 B vděčni.

Příspěvek od **Tempik** » 9/8/2009, 21:35

Hans S. píše:No..nebýt bombardovací vize, tak Me 262 mohl u JG reálně sloužit řekněme od počátku léta 1944. Tedy o půl roku dříve, než se k tomu skutečně dospělo. Až v říjnu 1944 Hitler dovolil sestavit Erprobungskommando Nowotny, to se až v průběhu listopadu začalo přestavovat na standardní Gruppe z JG7. Plně bojeschopná byla tato jednotka až v průběhu prosince 1944. Odečteme-li čas potřebný k zavedení výroby bombardovací verze a o řád vyšší zkušenosti pilotů v polovině roku 1944, než na jeho konci, můžeme dosáhnout poměrně divokých úvah. Třeba i takových, že by mohly skutečně zastavit denní bombardovací ofenzivu.

Další věcí jsou počty těch Me-262 na počátku léta 44. Na počátku léta 44 lítalo kolik těch bombardovacích?
Co bylo největší brzdou v nasazení? Motory. A ty měli obě verze stejné. Takže jestli na počátku léta nelítali bombardvací, tak by nelítali ani stíhací. Rozhodně ne v počtech, ketré by měli sebemenší význam.
Divokých úvah taky můžeme dosáhnout tím, že by v případě nepříjemného nasazení Me-262 mohlo dojít k dřívějšímu nasazeni Meteorů, P-80 a popohnání projektů jako D.H. Vampire.

EDIT: tak jsem byl předběhnut již několikrát. Tak to dopadá, když pracujete a zároveň klikáte palbou

Pop · Příspěvek od **Pop** » 9/8/2009, 23:06

Životnost motorů v bojových podmínkách, dle hlášení od "Komanda Nowotny", byla 10 - 15 hodin. Údaj 25 hodin se vztahuje na tovární zkoušky. Teprve pozdější varianty motorů dosahovaly této životnosti v polních podmínkách. Britské motory byly určitě kvalitní. V té době patřily na čelo vývoje, ale nějak se na ně nespěchalo s praktickým použitím v bojových strojích - porovnáno s Německem.
Něco o Me-262 mám ještě doma, knihu napsanou podle vzpomínek tehdejších pilotů. Určitě ji najdu.

Skutečně jsem měl namysli "Meteor" Mk.I.

Psal-li jsem o nasazení Me-262 ve druhé polovině r.1943, udělal jsem chybu, měl jsem napsat zavedení do výzbroje. Je třeba brát v úvahu čas na dodávku dostatečného množství strojů na bojové nasazení + čas na výcvik.On se totiž nerovná čas zavedení do výzbroje s počátkem operačního používání. Potom se mohu od údaje Hanse S. lišit o několik týdnů, né víc.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 9/8/2009, 23:40

Tak asi nespěchali proto, že Němce už bez problému zvládali se zavedenými zbraněmi.

Životnost 004 B...ano, psal jsem nejlepší čas, aby to nevyznělo ještě hůř

Tak to ano, Meteor I ještě nebyl žádný zázrak, spíš se jednalo o stroj pro seznámení. Myslím, že není fér ho srovnávat s 262.

V druhé polovině 43 ho klidně zavést mohli, ale bez motorů by jim to bylo málo platné.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 10/8/2009, 00:35

Pop:

Ani urychlené dokončení vývoje "Meteoru" by příliš neovlivnilo situaci. V té době byl Me-262 mnohem kvalitnější letoun.

Tohle už je " Co kdyby " ( What if... ).
To už by se dalo říct co kdyby Angláni prostě zaimprovizovali...
No přece když to napadlo Rusy...

Víc podobných šíleností tady...

Příspěvek od **Hans S.** » 10/8/2009, 01:04

skelet píše:Mno při masivnějším nasazení "262" v roli stíhače by asi došlo k masivnějšímu nasazení Meteorů ze strany Britů. Rozhodně by to mělo pozitivní vliv na žabomyší války šéfů britských motorářských firem a Franka Whittle(a) o to, kdo má právo vyvíjet a vyrábět proudové motory. Což mělo prý zásadní vliv na opoždění Meteoru

# píše:Psát o tom, že POKUD by Němci měli 262 o mnoho dřív, pohli by i spojenci s nasazením Meteoru asi nemá cenu, ne?

YAMATO píše:Musím se Meteora hlasitě zastat, pokud samozřejmě nesrovnáváš Me 262 A-1a s Meteorem Mk. I, který měl - dá se říci - nouzové motory. Trojka již byla slušně srovnatelná, někde plusy, jinde mínusy...a na čtyřku by Němci odpověď hledali těžce...samozřejmě neříkám, že neměl 262 značné možnost vývoje, hlavním limitem by byly ještě více motory, a to vůbec ne jen kvůli surovinám, ale Němcům prostě ten vývoj moc nešel.

Výkony Meteoru Mk.I byly vskutku "úchvatné". Maximální rychlost okolo 670 km/h byla na výšku letu 3000 m velice dobrá, dokonce vyšší, než u Fw 190 D-9, který je takřka současníkem tohoto stroje. Pravda, Me 262 měl cca okolo 200 zanedbatelných km/h navíc, ale to nevadí

Meteor Mk.3 díky řadě úprav již podával výkony alespoň trochu hodné proudového stíhacího letounu. Přišel na sklonku roku 1944, ostatně nedlouho po té, co se u Luftwaffe rozhodli stíhačku používat jako stíhačku. Pokud má být Me 262 s něčím srovnáván, pak je to právě cca o půl roku mladší Mk.3, srovnání s Mk.I je pro Schwalbe prostě urážkou. Pokud vím, tak Meteor Mk.3 proti Me 262 měl dvě výhody - dolet a dostup. První bylo v boji nevyužitelné zcela, druhé značně omezeně a při ochraně svazů bombardérů - tedy tam, kde by se s Me 262 střetával. Naopak dle vzpomínek měl značné potíže s hadovitým pohybem především při střelbě, potýkal se s buffetingem (méně než Mk.I). No a jako stíhačka byl limitován doslova supermizernou klonivou rychlostí. V důsledku nenajdeme moc důvodů, aby v přímém střetu byl Meteor Mk.3 pro Schwalbe nebezpečnějším protivníkem, nežli Spitfire Mk.V pro Fw 190 A-3.

Další věcí jsou počty těch Me-262 na počátku léta 44. Na počátku léta 44 lítalo kolik těch bombardovacích?
Co bylo největší brzdou v nasazení? Motory. A ty měli obě verze stejné. Takže jestli na počátku léta nelítali bombardvací, tak by nelítali ani stíhací. Rozhodně ne v počtech, ketré by měli sebemenší význam.
Divokých úvah taky můžeme dosáhnout tím, že by v případě nepříjemného nasazení Me-262 mohlo dojít k dřívějšímu nasazeni Meteorů, P-80 a popohnání projektů jako D.H. Vampire.

Můžeme uvažovat nad zcela reálnou možností nasazení kompletní stíhací eskadry Me 262 v průběhu léta 1944 (je třeba vidět, že nasazení Me 262 v bombardovací verzi zabralo dadlší vývoj, než kdyby byla do akce poslána již připravená stíhací verze stroje). Díky přehmatům ze strany nejvyššího velení k tomu došlo na přelomu let 1944 a 1945, kdy byl stav Luftwaffe mnohem mnohem horší, než o půl roku dříve.
Rozdíl mezi Me 262 a ostatními zmíněnými letouny je ten, že v létě 1944 skutečně létal na takové úrovni, která se světové konkurenci mohla leda tak zdát.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 10/8/2009, 01:33

Ale no tak, Meteor I byl určen pro seznámení, výcvik, získání zkušeností, srovnávat jej s Me 262 je hodně nefér.

By mě docela zajímalo čím by byla ta celá eskadra v létě 44 poháněna...nejspíš by větší část čekala na dodávky motorů...tedy než by ji zmastili nějaké Mustangy nebo něco.

# · Příspěvek od # » 10/8/2009, 06:12

Tohle je marný, jak se zdá...

Ta úroveň, o který se mohlo nechat světový konkurenci jenom zdát, vypadala tak, že i zkušební pilot, kterej létal x desítek letounů a leccos viděl a zažil, se v Me-262 bál a nebylo to kvůli jeho rychlosti.
V jedný hře od Cimrmanů se praví, že profesor Fiedler předběhl pražské kolegy v nastudování hry Němý Bobeš a uvedl jí ve Vídni jako celosvětovou premiéru. Když jí však Smoljak se Svěrákem viděli, shodli se, že "o tak uchvátané prvenství není co stát".

Hansi, vysvětli mi jednu věc. Jak mohli používat Me-262 třeba (alespoň) v polovině roku 1944 (operuje se tu i s naprosto směšným rokem 43), když neměli motory? Oháníte se tím, že kdyby je nemontovali do bombardovacích verzí, pro stíhačky by byly. To je ten vtip, Němci je totiž neměli ani pro bombardovací verze, jak teda mohly neexistující motory pohánět stíhací letouny "expertů"? Nebo by to tato esa zvládla i bez nich? Ale stejně tuším, co odpovíš, takže vlastně ani nevím, proč to píšu

A jen tak mimochodem, když situaci porovnáváš se 190A3 vs. Spit 5, že ty 190A3 ale zasadily spojencům rozhodující úder a ti pak v návalu zoufalství museli ukončit nálety, viď . Navíc v době, kdy ještě situace LW nebyla ani zdaleka tak zoufalá

Jinak mě tahle diskuze už přestává bavit, protože se neustále točíme v kruhu a nic novýho to nepřináší, fakta jsou zjevně přehlížena, zbožná přání příznivců LW jsou pomalu pokládána za realitu a za chvilku nejspíš dojde na přeměřování piňďourů, aby se rozhodlo, kdo má pravdu...

Příspěvek od **Tempik** » 10/8/2009, 09:12

Pokud se bavíme o zdržení stíhacích Me-262 těmi bombardovacími... kolik že trvalo vymyslet a namontovat ten závěsník bomb? 14 dnů? Měsíc? A kolik bombardovacích eskader létalo v červenci 44? Že by nula?
I Mano Ziegler ve své knize o Me-262 uvádí na pravou míru to, že by změna na "bombardér" ovlivnila čas nasazení 262 z důvodů přestaveb. Vždycky to bylo o motorech a ty nikdo neokecá. Oni i rusové po válce ty upravené jumo 004 používali,snažili se z nich udělat motory a naknec je kopli dopryč a začli používat britské kopie.

# · Příspěvek od # » 10/8/2009, 09:27

Yup a ještě jedno rejpnutí, ty údajně nekvalitní Meteory, který nesahaly 262 ani po paty, se používaly po dobu dalších 17 let, kde v tu dobu hnily 262?

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 10/8/2009, 11:05

# píše:Yup a ještě jedno rejpnutí, ty údajně nekvalitní Meteory, který nesahaly 262 ani po paty, se používaly po dobu dalších 17 let, kde v tu dobu hnily 262?

Jop a kolik měli uspechu že. V korei uplne vynikly jejich kvality;)

Tempik píše:Pokud se bavíme o zdržení stíhacích Me-262 těmi bombardovacími... kolik že trvalo vymyslet a namontovat ten závěsník bomb? 14 dnů? Měsíc? A kolik bombardovacích eskader létalo v červenci 44? Že by nula?
I Mano Ziegler ve své knize o Me-262 uvádí na pravou míru to, že by změna na "bombardér" ovlivnila čas nasazení 262 z důvodů přestaveb. Vždycky to bylo o motorech a ty nikdo neokecá. Oni i rusové po válce ty upravené jumo 004 používali,snažili se z nich udělat motory a naknec je kopli dopryč a začli používat britské kopie.

Tempik, jde o to, že stroje které byly určený bombardovacím skupinám mohli sloužit u stíhacích. Chápeme ? K jednotkám asi neposílaly letadla bez motorů.

Mimochodem, jak víte kolik měli motorů v půlce roku 44, že tim argumentujete ?

http://www.ww2.dk/air/kampf/kg51.htm
http://www.ww2.dk/air/kampf/schenck.html

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 10/8/2009, 11:19

mimochodem. K rozdilnosti verzi.

V unoru 44 měli 23 draků bez motorů. V dubnu luftwaffe přebírá prvních 16 strojů (s motory samozřejmě). Tolik k začátku dodávek. V řijnu měla luftwaffe mít 315 letadel.

Schůzka ve ktere hitler pronesl svuj pozadavek probehla 23.5 1944 pokud je můj zdroj správný

. Změna si vyžádala vybavení závěsníky a jejich zkoušku, demontáž zbraní a instalaci další nádrže. To se nutně muselo vyžádat zdržení. Motorů neměli tolik, ale nic co by jim bránilo vyrobit 50 letadel každý měsíc. ( V září udajně pouze 20 strojů, kvůli nedostatku, v řijnu ale pak výroba šla naplno 90 strojů).