Luftwaffe - Obecné dotazy

Příspěvek od **Tempik** » 11/8/2009, 15:06

Těch saberů tam bylo 1000?

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 11/8/2009, 15:15

Koukám, že se Adolfovo přání mít Me 262 jako bombardér stále bere a priori jako chybné. Jistě, konstrukce Me 262 bez výraznějších zásahů moc vhodná nebyla...ale to on nemohl tušit, zvášť když mu Willi nasliboval hory doly...a pak nesplnil...Hitler byl houby diktátor, Stalin by s nimi jinak zatočil

Ale samotná myšlenky udělat z Me 262 Blitzbomber byla IMHO docela logická...hrozba invase byla stále vážnější a na klasické stroje Luftwaffe se dalo stěží spoléhat (nakonec to byla fraška). Bombardér s výkony Me 262 by měl podstatně vyšší šanci na úspěch. A úspěšná invase by byla (jako že byla) ještě větší průser než bombardéry, čili ta priorita pro Blitzbombera mi zas tak mimózní nepřipadá...

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 11/8/2009, 15:28

Tempik píše:Těch saberů tam bylo 1000?

ne, proč ?

cayman · Příspěvek od **cayman** » 11/8/2009, 15:38

Argumentovať situáciou v Kórei mi príde trochu mimo. Konflikt v Kórei sa začal v roku 1950, a tých 6 rokov rozdielu by som povedal že je z hladiska vývoja prúdových lietadiel doslova priepastných. Obzvlášť keď sa tu diskutuje zdržanie rádovo v mesiacoch.

Příspěvek od **Hans S.** » 11/8/2009, 18:55

# píše:V jednom rozhovoru Steinhoff prohlásil, že aby Me-262 měl šanci něco zvrátit, musel by ve velkým počtu lítat už ve 43. a i pak je to "možná".

Měl bys nějakou přesnou citaci? Pročetl jsem Steinhoffovu knihu V poslední hodině dokonce několikrát a na tuto zmínku si nevzpomínám. pokud to uváděl v nějakém rozhovoru, tak bych očekával, že o tom pouvažuje i ve svém díle pojednávající právě o Schwalbe..?
Pokud vím, tak se nejen Steinhoff, ale i Galland a další upínají k taktice "Velkého úderu".

Význam 262 se zkrátka přeceňuje, byla to jen jakási atrakce, která neměla na průběh války žádný vliv. Stejně tak nulový vliv mělo Hitlerovo rozhodnutí. Pokud lze někomu dávat vinu za relativně pozdní nasazení Me-262 na frontě, byl by to asi sám Messerschmitt a Milch, kteří dávno před zmiňovanou schůzkou Hitlerovi slíbili 262 coby bleskový bombardér, ale neudělali nic.

Pokud vím, tak Messerschmitt a zprostředkovaně Milch se vyjádřili na otázku, zda by Me 262 mohl být upraven pro nošení pum. Odpověď byla zcela pochopitelně kladná. Rozhodnutí ale provedl víceméně sám Hitler. Mít v té době Göring ještě nějaké koule, nebo kdyby žil třeba Udet či Jeschonnek, mohl být osud Me 262 jiný. I když asi ani oni dva by se Hitlerovi nepostavili. Mimochodem nemalý vliv na toto rozhodnutí měl Hitlerův osobní lékař, který buď sám přišel s myšlenkou, nebo ji "převzal" od Führera, že stíhání při tak vysokých rychlostech a přetíženích s tím spojených lidský organismus nesnese. Hitler se tím velice dlouho oháněl.

Tempik píše:Jenže ty tu mícháš jabka a hrušky. Bavíme se o letounech a ty píšeš o pilotech. Pokud vím, tak jen velitelé měli svoje osobní stroje, jinak se posádky na strojích střídaly. To je dost velký rozdíl srovnávat starty pilotů a starty strojů pilotované více piloty.

Jak píše Berry. Počet letounů a posádek (resp. pilotů) byl u jednotek Luftwaffe zpravidla dosti podobný. Stačí se podívat třeba na známé tabulky ww2.dk. U Luftwaffe byl letoun zcela běžně přidělován pilotovi a nemusel mít žádné velitelské postavení. Většinou vznikl tým mechanik-pilot-letoun, kteří k sobě patřili dlouhodobě. Nejznámější trio bylo "Bimmel Mertens-Bubi Hartmann-Karaya 1"

# píše:Tak když to píšeš ty a Hans.... já osobně ale radši budu věřit Steinhoffovi, tedy komodorovi JG 7, která Me-262 měla ve výzbroji a později pilotovi elitní JV 44. Argumentování Koreou je naprsto zcestný.

Steinhoff byl spíše u vybudování JG7. Jako její komodor v boji ale prakticky nesloužil. Byl jako nepohodlný "uzeměn" a znovu začal létat až v JV44. A právě proto, že sám věřím Steinhoffovým pohnutkám, tak dosti nesouhlasím s tím, co píšeš ty

Tempik píše:Kdyby se němcům dařilo do vzduchu poslat proti každému náletu řekněme 50 Me-262, tak by to jistě výrazně ovlivnilo bombardovací ofenzivu. Nicméně k tomuto číslu se ani zdaleka nikdy nepřiblížili.
Kolik jich dostali maximálně v jedné akci do vzduchu za celou válku včetně konce války? At už bombardovacích, nebo stíhacích? Osobně tipuju, že strop nasazených Me-262 v jedné akci mohl být 10-15? průměr byl určitě výrazně menší. Kolik z nich se vrátilo?

Zajímavej dotaz. Určitě zkusím někde vyhrabat

Cayman píše:Argumentovať situáciou v Kórei mi príde trochu mimo. Konflikt v Kórei sa začal v roku 1950, a tých 6 rokov rozdielu by som povedal že je z hladiska vývoja prúdových lietadiel doslova priepastných. Obzvlášť keď sa tu diskutuje zdržanie rádovo v mesiacoch.

Ono to zase tak moc mimo taky není. B29 nebyly vůči MiG-15 v o nic větším bezpečí, než duo B17 & B24. Největší rozdíl tkvěl ve faktu, že MiG-15 měl výrazně slabší výzbroj s menším množstvím munice a nenesl rakety. Me 262 byly vůči stíhací eskortě nepřítele (a to i v případě přítomnosti Meteorů) více imunní, nežli MiGy-15 vůči podobně výkonnému F86. Domnívám se, že pokud prskneš mezi 100 B17 10 Me 262, tak dosáhneš podobného výsledku, jakého bys dosáhl za přítomnosti 10ti MiG-15. Ve stíhacím souboji byl samozřejmě MiG mnohem dále, ale na bombardovací svaz byl Me 262 takřka ideálním lovcem.

# · Příspěvek od # » 11/8/2009, 19:19

pro Hanse-

WWII: Do you feel that the Me-262, if produced in larger numbers earlier, would have had any effect on the war?

Steinhoff: This is a very good and difficult question. Even if the jets were built in greater numbers, we did not have the trained pilots, or even the fuel. It was too late in the war, and we could not win. However, if we’d had the jets in 1943, things would have been different, I am sure, but that was not to be. That was our fate.

Příspěvek od **Hans S.** » 11/8/2009, 20:07

To je z té série rozhovorů, jak je k dostání někde i Galland a ještě někdo, že jo?

Ty jsou hodně dobré.

Nicméně z téhle Steinhoffovy věty se mi nezdá, že by nutně říkal "dopad by měly pouze kdyby přišly v roce 1943". Spíše z toho cítím "válku mohly rozhodnout pouze kdyby přišly v roce 1943". Ale asi to bude dost o tom, co v tom kdo chceme vidět

# · Příspěvek od # » 11/8/2009, 20:10

Jo, je tam dost rozhovorů, link jsem ani nedával, protože je mezi zájemcema stejně asi dostatečně profláklej a je tuším i někde tady

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 11/8/2009, 20:30

Ale tady nejde vo to, jak je moc profláklej, ale u každé citace má být link nebo zdroj.Asi sem začnu valit citace s Čínštinou a tak podobně, protože z mého pohledu to vyjde nastejno...

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 11/8/2009, 20:48

Ten úryvek je IMO jednoznačný:
"Na druhou stranu jsem si jist, že kdybychom měli Me-262 ve třiačtyřicátém, věci by dopadly úplně jinak - ale tak se tomu nestalo. Takový byl náš osud"
V Korei byly koncentrace bombardérů řádově nižší - takže je otázka, jestli by Me-262 nešly nakonec k zemi už jen kvůli koncentraci kulometné palby palubních střelců Forstressů. Nehledě na to, že počet aktivních pilotů Luftwaffe byl statický, resp. rozhodně nerostl - a každý kus Me-262 by tedy znamenal o kus méně Fw-190 nebo Mesounu, který by prostě neměl kdo pilotovat. A protože by -262 nebyly příliš schopné se postavit vrtulovým stíhačům vzhledem k rozdílným pádovým rychlostem a manévrovatelnosti, němcům by pak místo kobercového bombarování beztrestně ubližovali kotláři a různé CAS a AI mise vedené Thunderbolty a Mustangy...

A propos - dle mého by němci potřebovali nejden mít -262 už ve '43, ale navíc ještě nemít východní frontu (aby měli dost PL prostředků na nahrazení konvenčních stíhaček) nebo 2x menší ztráty ve WW1. Což už je úplně nereálné...

Pop · Příspěvek od **Pop** » 11/8/2009, 21:33

Ještě doplním dle Zieglerovi knihy drobné informace o komandu Schenk.

Již během přeškolování v Lechfeldu nebyl osud bombarovacím pilotům nakloněn. Během jednoho náletu přišla Luftwaffe o 60 "rychlých bombardérů". A tak prvních dvanáct pilotů dokončilo přeškolení až 20.7. 1944.
Samotné přeškolení sestávalo ze čtyř letů na jednomístném letounu. O nácviku bombardování si mohli nechat jen zdát.

Z dalšího textu vyplývá, že byl absolutní nedostatek techniků a mechaniků pro údržbu těchto strojů. Od listopadu 1944 nastal organizovaný hon na proudová letadla Luftwaffe. Při velkých náletech středních bombardérů a bombardovacích stíhaček pak přišla Luftwaffe o skutečné odborníky na technickou obsluhu.

Piloty ještě nějak nahradit šlo, ale zkušený technický personál se vycvičit nedá podle "Hitlerovi zkrácené osnovy". Tam letitá zkušenost a obecný přehled v oboru nelze nahradit drilem.

# · Příspěvek od # » 11/8/2009, 21:44

kopapaka píše:Ale tady nejde vo to, jak je moc profláklej, ale u každé citace má být link nebo zdroj.Asi sem začnu valit citace s Čínštinou a tak podobně, protože z mého pohledu to vyjde nastejno...

Tak na tom linku je to taky anglicky, takže nevím, jak moc ti to bude platný, ale tady je...
http://palba.cz/viewtopic.php?t=1408

Pop · Příspěvek od **Pop** » 11/8/2009, 22:21

Zatím se otázka točí jen kolem Me-262.
Rád využiji základní myšlenky pro založení této diskuse a pokládám následující otázku:
Bombardovací svazy 8. USAAF létaly obyčejně přes severní moře a těsně před příletem nad pevninu se k nim přiřadily stíhací "groups". Pokud byli Galland a Steinhoff zastánci hromadného překvapivého úderu na bombardovací svazy, proč nevyužili alespon jednou tento stereotip a nenechali své stíhačky zaútočit nad severním mořem?

Příspěvek od **Tempik** » 11/8/2009, 22:40

Možná proto, že tohle "území" bylo kryté RAF do nějaké vzdálenosti a bombardéry si jen předali s americkými stíhači?
Taky jsem i četl, že Luftwaffe měla mít od fuhrera rozkaz sestřelovat americké bombardéry nad okupovaným území, aby civilisti viděli padat bombardéry pod náporem německé obrany.

# · Příspěvek od # » 11/8/2009, 22:49

Němci taky neměli letadla s extra doletem, Me-262 nebyl výjimka. V neposlední řadě šlo i o to, že nad mořem by LW přišla ještě o mnoho víc pilotů, než když bojovala nad svým územím.
A ze sestřelených bombardérů šlo ještě leccos využít, ačkoliv tohle nebyl rozhodně nějaký zásadnější důvod. Pouhý bonus.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 11/8/2009, 23:00

Řekl bych, že v tomto případě byl dolet méně podstatný. Šlo využít příbřežní letiště v Nizozemsku a Belgii. Při střetu nad mořem by byly větší ztráty i na straně 8. USAAF. Spíše se mi zdá pravděpodobnější přání AH, aby obyvatelé okupovaných částí západní Evropy měli možnost spatřit sestřelená letadla protivníka a tak otřást morálkou příslušníků odboje a jejich sympatizantů.

# · Příspěvek od # » 11/8/2009, 23:32

Pro spojence to byly ztráty tak jako tak, akorát po sestřelu nad pevninou je Němci museli živit.
Taky nezapomínejme, že nad mořem se dal očekávat mohutnější protiúder spojeneckých stíhačů, než hluboko ve vnitrozemí, kam ne všichni mohli letět. A další věc- poškozené bombardéry měly delší návrat domů, takže bylo více času je dodělat a tím způsobit větší ztráty. Pokud už jednou ve vnitrozemí blok bombardérů rozrazili, nastal masakr, nad oceánem by tolik šancí neměli. Myslím si, že obecně platilo, že čím hlouběji bombardéry letěly, tím byli v LW raději. Je to logický...
Povídání o zvyšování morálky civilů nevěřím, to byl jen důsledek, ale ne jeden z hlavních cílů. Pracovitost civilů si Němci uměli zařídit jinak a to, co je trápí a pozvedne, to jim imo bylo už celkem fuk.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 11/8/2009, 23:35

#:

Tak na tom linku je to taky anglicky, takže nevím, jak moc ti to bude platný, ale tady je...
http://palba.cz/viewtopic.php?t=1408

Jasně, že mi to bude k ničemu, ale zas to není tady, tak už mi to může být jedno...
Pop:

Pokud byli Galland a Steinhoff zastánci hromadného překvapivého úderu na bombardovací svazy, proč nevyužili alespon jednou tento stereotip a nenechali své stíhačky zaútočit nad severním mořem?

Taky v tom mohl být navigační problém, přece jen nad " vlastním " územím stačilo kroužit kolem radiomajáku a nemusela se dělat složitější navigace. V případě potřeby šlo přivolat posily, které nemusely vylétávat drahocenné palivo. Docela taky záleží na tom, jak daleko byly stíhačky před připojením k bombardovacímu svazu, třeba to v použitelné vzdálenosti už bylo moc blízko.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 12/8/2009, 07:58

Tempik píše: Taky jsem i četl, že Luftwaffe měla mít od fuhrera rozkaz sestřelovat americké bombardéry nad okupovaným území, aby civilisti viděli padat bombardéry pod náporem německé obrany.

Piloti luftwaffe měli od fuhrera rozkaz chcát do předem připravených žlabů a na velkou stranu chodili zasádně v předem určené dny. Podle rozkazu!

# · Příspěvek od # » 12/8/2009, 08:52

úžasná reakce... stejně jako ty typu "ne, proč?"