TANKY DNES A ZÍTRA část IV.

Příspěvek od **Pátrač** » 25/9/2009, 11:53

Všetkobíjec BMPT? Jo - asi jsem o tom něco málo zmínil když jsem tuto práci tvořil. Mašina pro podporu tankových formací. Ano rabo- to je luxusní záležitost.

U konkurence je o ní solidní článek zde:

http://forum.valka.cz/viewtopic.php/tit ... u/p/302684

rabo · Příspěvek od **rabo** » 25/9/2009, 12:05

A jestli se dá použít tankový kanón pro jiné účely než pro boj s tanky? No jasně že ano, 120mm dělo se hodí na likvidaci všech cílů, proto taky v běžném vybavení tanku je protitanková munice jen 1/4 veškeré nesené munice, zbytek jsou protipěchotní a protipevnostní projektily.

V tomto prípade je zaujímavé, že napr. tanky M1 až do cca polky 90. rokov nepoužívali inú muníciu ako PT, až po skúsenostiach z "prvej vojny v zálive" začali zavádzať protipechotné kanistrové náboje.

cernakus · Příspěvek od **cernakus** » 25/9/2009, 12:32

rabo:

to bylo způsobeno zejména koncepcí americké armády převzaté z Vietnamu, kdy jako hlavní protipěchotní zbraň byl uvažován vrtulník případně APC/IFV a M1ky určeny jen na frontální souboje s tanky nepřítele. Zřejmý pozůstatek studené války :-)

Myslím si, že vyjma očekávání vskutku monumentálních tankových bitev alá Kursk, nemá moderní tank šanci použít většinu své PT munice (i když se jedná o cca 10 kusů). Protože buď do té doby zhyne nebo všechno obrněné v okolí zabije.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 25/9/2009, 13:50

Všetkobíjec BMPT? Jo - asi jsem o tom něco málo zmínil když jsem tuto práci tvořil. Mašina pro podporu tankových formací. Ano rabo- to je luxusní záležitost.

U konkurence je o ní solidní článek zde:

Tak u konkurencie je dobrý článok a náš Ti už nestačí ? :-)

http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1466

Rusi však s výrobou tohto typu vozidla váhajú. Určite je silným argumentom cena, minimálne porovnateľná s tankom, ešte len prebiehajúci vývoj novej 30mm munície, rakety zo systému ATAKA už tiež nie sú hviezda a niečo novšie by sa zišlo , dopracovať systém BIUS, dynamická ochrana preň sa tiež ešte len skúša a iné, a, a to to sa mi zdá dosť silný argument - nutnosť vytvoriť novú koncepciu použitia tankových vojsk, ktorá už bude zahŕňať aj túto kat. techniky. Ešte stále sa ani nevie koľko bude po reforme tankov, pripravuje sa ich nová organ. štruktúra a až do nej môže byť včlenené tieto vozítka.
Reálne to vidím tak okolo roku 2015, ale to, čo bude zavedené, už bude mať Objekt 199 len za základ.

to bylo způsobeno zejména koncepcí americké armády převzaté z Vietnamu, kdy jako hlavní protipěchotní zbraň byl uvažován vrtulník případně APC/IFV a M1ky určeny jen na frontální souboje s tanky nepřítele. Zřejmý pozůstatek studené války :-)

Mne to zaváňa, ešte dychom WWII, kde záplavu červených tankov mali ničiť nadupané nemecké.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 25/9/2009, 13:53

Protipechotné kanistrové náboje? Netušil jsem, že něco takového mají ve výzbroji pro tanky

Jaké je označení?

Příspěvek od **Pátrač** » 25/9/2009, 14:02

rabo - to víš že stačí jen jsem chtěl upozornit že i konkurence nespí. tak se neštěť.

Jeho zavedení nezavedení je asi i psychologický problém - tyto systémy by mohli totiž navést dojem že tanky nejsou potřeba. A to by ruská tanková generalita nevydýchala.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 25/9/2009, 16:18

Canister/cannister, po našom kartáč

(od cartouche/kartuša = krabička, obal)

Pre 120mm M256 - M1028 dosah 500-700m, priebojnosť 24mm RHA (ekvivalent), počiatočná rýchlosť 1410m/s, dĺžka náboja 780mm, hmotnosť náboja 22,9kg, obsahuje 1100 wolframových guličiek.

Kartáč a šrapnel sú dva prastaré druhy munície, ktoré boli po druhej vetovej vojne najmenej dvakrát posielané do múzea, ale stále dokazujú, že sú a budú efektívne.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 25/9/2009, 16:37

Protipechotné kanistrové náboje? Netušil jsem, že něco takového mají ve výzbroji pro tanky Shocked Jaké je označení?

M1028 / od roku 2005 objednaných 3800 nábojov / - v USA majú preň názov canister round , ale v Rusku ho nazývajú kartáčový náboj, ale ten má v angličtine názov grapeshot.

rabo - to víš že stačí jen jsem chtěl upozornit že i konkurence nespí. tak se neštěť.

Si robíš srandu? Veď som tam dal usmiatu tváričku. Dnes ma naježila / vytočila len moja staršia ratolesť - juniorka. Tie detská v puberte by som najradšej pokvačkal do skladu a keď ich to prejde, tak by som ich zvesil dolu. Rád by som predbehol internetovú konkurenciu, ale tú, čo má k téme BMPT 34 stranovú diskusiu.

eho zavedení nezavedení je asi i psychologický problém - tyto systémy by mohli totiž navést dojem že tanky nejsou potřeba. A to by ruská tanková generalita nevydýchala.

A vieš si predstaviť tie pretiahnuté ksichty, keď by počas osláv 9.mája nešli po Červenom námestí Tčka, ale nejaké BMPT. To by už nemuseli pre veľa ľudí oslavy ani byť.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 25/9/2009, 16:41

No nemám teď sil si diskuzi přečíst celou, takže pokud jste to už rozebírali tak se omlouvám. Ale dovolí si jeden laický názor. Podle mne je jedním z nejúčinnějších způsobů boje, proti kterému jsou zejména západní tanky prakticky bezbranný, je útok shora. Takže perspektivní způsob boje je kombinace naváděné střely s výbuchem formovaným projektilem, jenž se nad tankem odpálí z dostatečné vzdálenosti, kam nedosáhne ani systém Arena.
Jinak ale považuji za perspektivní cestu zvýšení hodnoty tanků uvolnění 10% z nákladů na jejich vývoj a výrobu na konstruktivnější řešení problémů než je použití síly.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 25/9/2009, 16:58

po našom kartáč Twisted Evil

Ale po našom nie. My názov kartáč už nepoužívame a canister si prekladáme ako kanister. Ale vime čo myslíš, len mi to príde troška archaické, okrem toho,ako som už uviedol vyššie angláni majú pre kartáčový náboj osobitný názov"Grapeshot" .

Podle mne je jedním z nejúčinnějších způsobů boje, proti kterému jsou zejména západní tanky prakticky bezbranný, je útok shora.

Proti tomu sú bezzbranné všetky tanky. Preto vznikli PTRS Bill a spol.
Západné však majú určité znevýhodnenie vo výrazne väčšej veži. Buď zasiahneš posádku, alebo muníciu.

asija · Příspěvek od **asija** » 25/9/2009, 17:09

cernakus píše:asija:
Co se velikosti a ceny kanónu týče - je to malé a levné zařízení (M256 stojí cca 100 000 USD). Většina je totiž mimo pancéřovanou oblast, ukotvení a závěr pak zabírají méně než 1 m3.
:-)

nemuzes pocitat jenom s cenou ohnive roury, nedodiskutovatelne je to ze od 2sv do soucasnosti predstavuje potreba instalovat co nejvykonejsi kanon jeden z hlavnich tlaku na konstrukci tanku. Vzdyt na jinem miste tady na palbe (bud u Black Eagle nebo u Tiegera) se zurive diskutovalo o tom co vsechno by museli na danem tanku zmenit kdyby chteli instalovat silnejsi kanon. Doslo se az k podvozku a k narustu hmotnosti tanku o desitky procent. Popravde receno, uplne nerozumim konkrenim mechanizmum jak si vetsi kanon vynucuje zesileni podvozku (kdyz vazi treba zanedbatelne 2tuny), ale prislo mi ze ten clovek vi o cem mluvi - byl to nekdo ze zdejsich dlouhodobych pisatelu.

dale jsem nechtel rici, ze by se tankovy kanon na nic jineho pouzit nedal. Ale ze na to neni zvlast vhody (opodstatneny). Rozmlatit mesto muzes i nizkotlakym kanonem (treba jako ma BMP-1) stejne raze nebo minometem, jde tam stejne jenom o hmotnost trhaviny.

Predstava syntezy tanku a samohybne houfnice se mi libi, a kdyz sem byl maly tak jsem to bral za samozdrejmost. Ale ted se docela divim ze to jde rozumne realizovat - ze zaveseni kanonu schopne jednak splnit potreby tanku (stabilizace za jizdy, nizka silueta) a houfnice (strelba pod vysokym uhlem) je mozne realizovat v rozumnych rozmerech a za rozumnou cenu. Nemas prosim nejaky konkretnejsi odkaz?

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 25/9/2009, 17:10

Proti tomu sú bezzbranné všetky tanky. Preto vznikli PTRS Bill a spol.

O Billu vím. A ty další jsou?

Západné však majú určité znevýhodnenie vo výrazne väčšej veži. Buď zasiahneš posádku, alebo muníciu.

Zde se velká výhoda, nízká výška, mění na nevýhodu. Jinak to "zejména západní" jsem uvedl kvůli absenci "Hard kill" protiraketových systémů.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 25/9/2009, 17:12

Čo je na názve "kartáč" archaické? Konštrukcia je takmer presne rovnaká ako u posledných u nás zavedených a používaných kartáčových nábojov zpred druhej svetovej vojny a v ničom (takmer ničom) sa nelíši o ruských katáčov pre 47 a 57mm protitankové kanóny. Jediný rozdiel je v tom, že tie ruské mali kartáčovú strelu zapustenú aj do nábojnicie a gule a guličky boli ocelové, nie wolframové.

Petrz - najmenej jedna verzia TOW a nejaké vývojové.

Asija - potrebuješ do niečoho zachytiť spätný ráz zbrane. Tankové kanóny majú na svoj výkon veľmi krátky záklz. Predĺžiť záklz sa príliš nedá - brutálne by sa ti zmenšil chránený objem v tanku. V ľahkom tanku s výkonným kanónom by to s posádkou pri paľbe potom poriadne mlátilo (nehovoriac o tom, čo by rázy robili z vybavením a podvozkom). Takže ak chceš, aby bol spätný ráz kanónu aspoň trochu kultivovaný, potrebuješ náležite ťažký tank, ktorý ten spätný ráz pohltí do svojej hmoty.
Výkon kanónu je celkom podstatný. Nízkotlaké "fľusátka", minomety a sčasti aj húfnice majú rovnaký spoločný problém - strele trvá stáááášne dlho, kým doletí na miesto určenia.
Zober si - strela z pancierovky RPG-7 (stará, ale stále plne funkčná) letí na vzdialenosť 700 metrov cca 3-3,5 sekundy, zohraný strelec a nabíjač ju za ten čas dokážu znovu nabiť. Strela z nízkotlakého kanónu letí na tú istú vzdialenosť cca 2-3 sekundy, strela z minometu 4-8 sekúnd, z húfnice 2-3 sekundy, ale strela z TK je na mieste za sekundu...

asija · Příspěvek od **asija** » 25/9/2009, 17:24

Petrz >
vybuchem formovany projektil je dobra vec ale nemuzes ho odpalit "z dostatečné vzdálenosti, kam nedosáhne ani systém Arena". Vznikly projektil totiz jednak nema dost doboru aerodinamiku, aby na vesti vzdalenost neztracel rychlost, a jednak je jeho draha mnohem neurcitejsi nez u klasickych projektilu protze vybuch kumulacni naloze nikdy neni dokonale symetricky a projektil nema zadnou stabilizaci (kridelka, rotaci).

co se tyce BMPT - vzdy to je skoro o cem mluvim - misto dela to ma protitankove rakety a na zbytek maly rychlopalny kanon. Jen s tim rozdilem ze muj tank/BMPT by mel mit 1 raketomet podle potreby prebijeny ruznymi raketami z korby. A pro prekonani systemu ARENA by nektere z tech raket mely byt KEM.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 25/9/2009, 17:47

EFP má dosah podľa varianty až 100 metrov, i viac, problémom je samozrejme presnosť, ale aj na tom sa celkom usilovne pracuje a bol by si prekvapený, čo už všetko bolo v tejto oblasti vymyslené (aerodynamická stabilizácia funguje celkom dobre najmenej na dva rôzne spôsoby).
Navyše doménou EFA je práve útok zhora, kde Arena ani iné systémy aktívnej agresívnej obrany príliš nefungujú, hoci strely typu Bill zachytí spoľahlivo. Menšia/malá presnosť EFA sa rieši tým, že je to munícia používaná hromadne, prostriedkami proti plošným cieľom - raketomety, skriňové bomby - takže územie je pokryté väčším množstvom munície.

BMPT - jedným z problémov je i pomerne početná posádka a jej riadenie - sú tam traja strelci, takže veliteľ má toho dosť.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 25/9/2009, 19:11

asija:

jak to myslis s temi UAV? Obecne mi prijdou jako dobra vec zvlaste v koordinaci s obrnenimi vozidly strilejicimi z poza horizontu, neni mi ale moc jasne jakym zpusobem by UAV mohly primo napadat tank? Nemohou mit zaroven doboru vytrvalost a nosnost, a jsou jeste mnohem pomalejsi a zranitelnejsi (aktivni obranou) nez klasicke protitankove HEAT rakety.

Tady je jeden příklad...

Harpy je sice proti radarům a poměrně velký, ale podobně se to určitě dá vyřešit i v menším. Aktivní obrana směrem nahoru by ho sice dokázala vyřídit snadněji než raketu, ale už teď existuje projekt UAV " bombardéru " a mimo jiné může nést projektil Bonus ( běžně nesený ve dvou kusech 155 mm granátem ).
Ale všechny aktivní obranné prostředky mají společné slepé místo a to minimální rychlost cíle ( cca 70 km/h ) která už nejde příliš snížit. Úplně se nabízí malý vrtulníček ( a podobně ) schopný unést kumulativní hlavici...

Pokud jde o to " tvoje BMPT ", nebylo by lepší použít rakety s kolmým startem, umístěné ve vyměnitelném kontejneru? Stroj by byl mnohem univerzálnější, mohl by používat i kontejnery s jiným určením, případně snadno zvýšit zásobu munice připojením vozíku s dalším kontejnerem. Ale jako hlavní výhodu bych viděl možnost postřelování více cílů současně , bleskovou změnu použité munice a nulovou dobu mezi následujícími výstřely.
EDIT: tak ještě jeden...

Příspěvek od **Pátrač** » 25/9/2009, 21:03

rabo píše:Si robíš srandu? Veď som tam dal usmiatu tváričku. Dnes ma naježila / vytočila len moja staršia ratolesť - juniorka. Tie detská v puberte by som najradšej pokvačkal do skladu a keď ich to prejde, tak by som ich zvesil dolu. Rád by som predbehol internetovú konkurenciu, ale tú, čo má k téme BMPT 34 stranovú diskusiu.

Naštěstí moje ratolesti už tyto věci mají za sebou.

Myslím si, že tanky zatím z armád a případných bojišť nezmizí. Já si myslel, že za nějakou dobu se ztratí. Ale doba se prudce změnila a tanky zůstanou.

BMPT byla vánek který to mohl změnit ale tanková lobby je příliš silná.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 25/9/2009, 21:15

Jeden z problémov všetkých "hybadiel" ktoré sa pokúšajú nahradiť tank je v tom, že akonáhle narobíš do pancieru viac "dier" pre rôzne palebné systémy, hybadlo sa stane značne zraniteľné "hlúpou" munciou používanou hromadne - či už siatou raketometmi, delostrelectvom alebo letecky. To isté platí o externe montovanej výzbroji - buď ju opancieruješ - a to stojí stovky kilogramov až tony pancieru - alebo o ňu môžeš ľahko prísť pri takomto type útoku.

Zatiaľ sú hrozby z hornej polosféry tanku relatívne malé, ale to sa môže pomerne rýchlo zmeniť.
Je treba ale pamätať na to, že dnes už nie je problém vytvoriť automatický "protilietadielkový" systém s dosahom rádove 200-500 metrov vybavený napríklad optoelektronickým detektorom v infračervenej a viditeľnej oblasti a schopný postreľovať ciele do rýchlosti cca 200-300m/s. Ako výzbroj postačuje zbraň v pechotnej ráži s vhodným strelivom alebo výkonný brokový automat, prípadne ich kombinácia. Ide totiž aj o to, že rôzne útočné UAV sú pomerne veľmi "mäkké", s minimálnou odolnosťou a teda pomerne ľahko zraniteľné a zničiteľné.

Pátrač - BMPT znamená "Bojové vozidlo podpory tankov" teda vôbec nie náhrada, ale doplnok zostavy tankov určený na plnenie špecifických úloh - tak ako Tor, Šilka, Tunguzka, ale aj rôzne tie BVP, ženijné a vyprosťovacie tanky a celá hromada ďalších bojových a podporných prostriedkov.
Tank, nech už vyzerá akokoľvek, je proste tank a nie je ho ľahké ani zničiť, ani poslať do múzea. Akonáhle začneš premýšľať nad tým, čím tank na bojisku nahradiť, výjde ti vždy - tank. Alebo niečo čo sa tanku na nerozoznanie podobá.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 25/9/2009, 21:18

O Billu vím. A ty další jsou?

Tak ako uviedol Alchymista a jedna je aj vo výzbroji AČR. Hádaj ktorá ? :-) a tú Vám celkom závidím.

Predstava syntezy tanku a samohybne houfnice se mi libi, a kdyz sem byl maly tak jsem to bral za samozdrejmost. Ale ted se docela divim ze to jde rozumne realizovat - ze zaveseni kanonu schopne jednak splnit potreby tanku (stabilizace za jizdy, nizka silueta) a houfnice (strelba pod vysokym uhlem) je mozne realizovat v rozumnych rozmerech a za rozumnou cenu. Nemas prosim nejaky konkretnejsi odkaz?

Musíš byť konkrétnejší. Neviem na čo odkaz. No musím Ťa upozorniť , že veľa informácií sa na internete nenájde a je potrebné preštudovať tlačoviny. Príkladom je aj Alchymistom spomínaná, svojho času super zbraň, - raketový stíhač "Drakon" na nete pár informácií, ale od tohto mesiaca vychádza v časáku "Technika i vooruženie" seriál o tomto systéme a už prvý diel je riadne nadupaný. To dávam do pozornosti hlavne redaktorom z ATM, aj keď konkrétne o tomto systéme napísal môj obľúbenec v ATM slušný článok.

Zde se velká výhoda, nízká výška, mění na nevýhodu. Jinak to "zejména západní" jsem uvedl kvůli absenci "Hard kill" protiraketových systémů.

Asi sme sa nerozumeli. Pri útoku zhora je dôležitá horizontálna plošná veľkosť veže a tá je u "západných" tankov väčšia, ako u "východných", ale ono je to jedno, lebo zásah touto raketou je smrteľný tak či tak.

A pro prekonani systemu ARENA by nektere z tech raket mely byt KEM.

Všetky doteraz známe systémy aktívnej ochrany majú 4 významné obmedzenia - hluché miesta / to už bolo spomínané / rekčný čas, počet postreľovaných cieľov a po vystrelení svojej munície z jedného miesta ostáva tá časť nechránená a to to sa dá v boji s nimi využiť - príkladom je napr. "Bazalťácka" RPG-30. Netreba mať obavy, na každú zbraň príde skôr či neskôr protizbraň a aktívna ochrana je ešte veľmi, veľmi málo využívaná.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 25/9/2009, 21:38

Asi sme sa nerozumeli. Pri útoku zhora je dôležitá horizontálna plošná veľkosť veže a tá je u "západných" tankov väčšia, ako u "východných", ale ono je to jedno, lebo zásah touto raketou je smrteľný tak či tak.

Ale jo já jsem ti porozuměl. Díky větší věži bývá horní plocha západních tanků mnohem větší. Já jen narážím na skutečnost, že z hlediska odolnosti proti útoku z horizontu(ze země) je nejideálnější co nejnižší profil,resp. je lepší objemu dosahovat zvětšováním šířky(pokud to jde),při němž je nárůst plochy nejmenší. Myslím si, že to je důvod placatosti současných tanků. Paradoxně ale velmi vzrůstá zranitelnost ze vzduchu.(to platí samozřejmě i pro ruské tanky).

ale ono je to jedno, lebo zásah touto raketou je smrteľný tak či tak.

Jedno to asi je vzhledem k výkonům říz.střel, u dělostřelecké submunice může menší plocha hrát podstatnou roli (podle mne).