Luftwaffe - Obecné dotazy

# · Příspěvek od # » 24/9/2009, 20:34

pbarry píše:a kdyby leteli dva, dostali xx letadel a jeden by se nevratil tak maj taky neudrzitelne 50% ztraty ? Co to je za pocitani ...

Naprosto normální, když vycházíš z toho, že nasazovali vlastně všechno, co mohlo jít do vzduchu a rezerv bylo poskrovnu. Nebo měli na zemi dalších 500 pilotů v perfektně fungujících letadlech, kteří mohli kdykoliv vzlétnout?

Příspěvek od **Zemakt** » 24/9/2009, 21:07

padesát procent, jedna třetina, neni to šumák. V II WW nic nenormálního, ať pro US, RAF. LW a třeba rusákama konče. Vypovídací hodnota nula, pouze statistika. Tedy, záleží o čem se chcem bavit, že jo

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 24/9/2009, 23:51

Cassius Chaerea píše:Zachycení Me-262 při stoupání, nebo vzlet a přistání.
Palubní střelci, tam i Me-262 spolehá na náhodu.
Počet nepřátelských stíhačů.
Ne každej pilot Me-262 byl nějak obzvlášť zkušenej.

1-cit:Případ Me-262 byl trochu složitější, než se na první pohled zdá. Jeho letové vlastnosti během vzletu a přistání neumožňovaly pilotovi tak rychlou reakci na nebezpečí, na jakou se mohl spolehnout u stíhaček s pístovými motory. Zde se měly opět uplatnit stroje Fw-190 při ochraně proudových strojů, které se nacházely na sestupu nebo vzlétaly.

2-Cestovni rychlost u Me 262 byla kolem 750km/h. Pri teto rychlosti je zamireni dost problematicke, takze zasah je z vetsi casti nahoda.

3-Jednoznacna prevaha. Ale v obdobi teto spojenecke prevahy, Luftwaffe slavila nemale uspechy i s pomalejsimi a hure vyzbrojenymi stroji.

4-Neletali na Vlastovce prave naopak skuseni piloti?

# píše:Podle mne je to docela jednoduchý. Amíci byli už dávno ve vzduchu a monitorovali/čistili prostor, když 262 šly teprve na start, tudíž měli taktickou výhodu na svojí straně- výšku a tím i rychlost. 262 bylo letadlo se slušnou maximálkou, jenže otázka je, jakou dobu na ní byl schopen vydržet? Ví to tu někdo? Já ne. Není ten zakopanej pes tady někde? Další věc- 262 trvalo dost dlouho, než se i na tu maximálku dostal, pak už jí údajně relativně dobře udržoval, ale její nabírání (a vlastně jakákoliv akcelerace) bylo ...řekněme tragický. A v neposlední řadě, amíci jsou střelci, kdo četl jejich bojová hlášení (kupříkladu v knížce 357. stíhací skupina), ten jistě viděl, jak pro ně nebyl neřešitelnej problém střílet (a trefovat) na 600-700 i více metrů. Jejich zbraně jim to umožňovaly, munice dost a účinnost poměrně slušná i na tyto vzdálenosti.

Stejny argument s FW-190. Jak uz bylo tady psano ale pri jinych letadlech: akcelerace Mustangu blizko maximalky nebude jiz takova svizna. Podle instrukci piloti Me 262 mohli letet na "maximalku" ne vic nez 10-15 minut. Ohledne presnosti musim opet argumentovat vyssi rychlosti nez jine stihacky se znacnou uspesnosti i proti bombarderum a jejich "ostrostrelcum".

# · Příspěvek od # » 25/9/2009, 00:11

10-15 minut, to docela jde, spojenci to taky nemohli furt hnát "na plnej knedlík". Zkrátka záleželo na situaci, pokud měli spojenci převahu výšky, šance na sestřel byla, pokud ne- většinou smolík.

Jinak k tý ochraně přistávajících prouďáků pomocí písťáků- fakt se to v reálu dělo? Nebylo to jen takříkajíc na papíře?

Co vím, tak se spíš spolíhalo na ochranu flakem.

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 25/9/2009, 00:37

alibaba píše: 1-cit:Případ Me-262 byl trochu složitější, než se na první pohled zdá. Jeho letové vlastnosti během vzletu a přistání neumožňovaly pilotovi tak rychlou reakci na nebezpečí, na jakou se mohl spolehnout u stíhaček s pístovými motory. Zde se měly opět uplatnit stroje Fw-190 při ochraně proudových strojů, které se nacházely na sestupu nebo vzlétaly.

2-Cestovni rychlost u Me 262 byla kolem 750km/h. Pri teto rychlosti je zamireni dost problematicke, takze zasah je z vetsi casti nahoda.

3-Jednoznacna prevaha. Ale v obdobi teto spojenecke prevahy, Luftwaffe slavila nemale uspechy i s pomalejsimi a hure vyzbrojenymi stroji.

4-Neletali na Vlastovce prave naopak skuseni piloti?

1)Oni i fokáče v té době měli problém vůbec odstartovat.
2)Spíš než nějaké zamíření umožnuje vyšší rychlost útočníka strávit méně času v dosahu palubních zbraní amerických pevností.
3)Otázkou pak zůstává, proč nepoužívali Bf-109E do konce války.
4)Cituji sebe: "Ne každej pilot Me-262 byl nějak obzvlášť zkušenej."

Flogger G · Příspěvek od **Flogger G** » 25/9/2009, 02:33

Buďte zdrávi všichni vespolek!

Systém ochrany proudových letounů Luftwaffe během přistávacího manévru nebo při vzletu se dělil mezi PL dělostřelectvo a stíhací letouny s pístovými motory. V bezprostřední blízkosti letiště a do vzdálenosti asi 5 km od prahu dráhy v její ose byly rozmístěny PL zbraně různých ráží. Krytí mělo obyčejně účinnost do výšky 1 000 m. Avšak Me-262 musel zpomalovat již mnohem dříve a právě mimo oblast krytí PL dělostřelectvem měly krytí na starost pístové stíhačky.

Na Me-262 se školili i méně zkušení letci s relativně malým náletem na tehdy klasických letounech. Potom se mnohdy stávalo, ře takový pilot nezvládl útočný manévr a s bombardérem se srazil.

Určité potíže dělala střelba i velmi zkušeným pilotům. Použitý zaměřovač nebyl úplně ideálně zvolen a palba kanony nebyla příliš efektivní ( alespoň mne to takto učili ve škole). Změna v efektivitě nastala se zavedením dřevěných odpalovacích roštů raket pod křídla Me-262. Palebný průměr činil 24 raket.

Jája · Příspěvek od **Jája** » 25/9/2009, 07:47

# píše: Jinak k tý ochraně přistávajících prouďáků pomocí písťáků- fakt se to v reálu dělo? Nebylo to jen takříkajíc na papíře? Co vím, tak se spíš spolíhalo na ochranu flakem.

Dokonce kvůli tomu sestavili vlastní jednotku, tzv. Papagai Staffel. Létali na Fw-190D-9, které měly spodní plochy červené s tenkými bílými pruhy, aby je vlastní flak dokázal rychle identifikovat a nesundal je taky. Další detaily dohledám a přidám, pokud mě někdo nepředběhne :-)

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 25/9/2009, 09:41

papagai staffel ovsem nikdy nelitala. Ochranu prostoru pokud vim delaly radove stihaci jednotky. Mozna systemem hotovostnich roju apd. Ale uprimne myslim, ze se spolehalo prevazne na flak a oblacnost ..

Flogger - V cem delala potize strelba ? Nikdy jsem o tom neslsel.

Co se tyce letani, tak mimo startu to bylo jednoduche letadlo. Problem imho byl v meznich rezimech, do kterych se v souboji museli dostávat a které si piloti, pravděpodobně nestihly úplně osvojit vzhledem k malo nalitanym hodinam.

Jája · Příspěvek od **Jája** » 25/9/2009, 10:22

Nedalo mě to a tak sem prošel Google. Faktem je, že jde o bývalou 9./JG7 a jako ochranná jednotka pro Me-262 z JV44 fungovala v podstatě jen koncem dubna a v květnu 45. Ve stavu měla 3 D-9 a 1 D-11, viz ZDE . V podstatě pidiepizoda. Název Papageistaffel se zrodil až po válce a asi díky pestrému zbarvení ji v repertoáru mají všichni výrobci modelů Dor a dekálů.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 26/9/2009, 00:19

Cassius Chaerea píše:1)Oni i fokáče v té době měli problém vůbec odstartovat.
2)Spíš než nějaké zamíření umožnuje vyšší rychlost útočníka strávit méně času v dosahu palubních zbraní amerických pevností.
3)Otázkou pak zůstává, proč nepoužívali Bf-109E do konce války.
4)Cituji sebe: "Ne každej pilot Me-262 byl nějak obzvlášť zkušenej."

1- To by me taky zajimalo. Mas nejake detaily? Takze zrovna Focke-Wulfy mely problemy a flaky si hodily slofika?
2- Ti ostrostrelci asi meli i jinou uhlovou rychlost. V podstate predstavovali Vlastovky ponekud problematictejsi cil. V cem se zhodneme.
3- Dobra otazka. Budu citovat z jineho Topicku tohoto fora:Jenže to je realný v souboji jeden na jednoho, né v souboji skupin, kde je pomale letadlo prostě pomalé letadlo, do kterýho si každý, rád a rychle zastřílí.
Jelikoz Me 262 bylo v spominanem setkani nejrychlejsi letadlo. Kdyz budu opet citovat z jine diskuse: ....Tedy pilot befka, který pronásleduje Avii, která je vzdálena 0,5km a více, se může jednou rukou štourat v nose, pakliže mu nebude překážet kyslíková maska, či při zpěvu Deutschland, Deutschland über alles myslet na svojí frau a ještě mu zbyde dostatek času reagovat na manévry Avie... - tak mi vyjde Me 262 jako jednoznacni, bezkonkurencni vitez.
4- Asi jim to blbe vyslo, ze zrovna tehdy polovina letcu byla nezkusenych. Ta nezkusenost. Co jsem tady zatim cetl, tak Luftwaffe vlastne vyvnula taktiku uz za Spanelske valky. Jeji esa mela temer dvojnasobne pocty sestrelu oproti jinym letectvum. Jejich taktiku "se ucili" spojenci po nekolik let. Piloti Luftwaffe meli nejvic odlitano.... A preci jich bylo tolik nezkusenych???

Asi je pejsek hloubeji, nez jsme mysleli....

Cassius Chaerea · Příspěvek od **Cassius Chaerea** » 26/9/2009, 00:37

alibaba píše: 1- To by me taky zajimalo. Mas nejake detaily? Takze zrovna Focke-Wulfy mely problemy a flaky si hodily slofika?
2- Ti ostrostrelci asi meli i jinou uhlovou rychlost. V podstate predstavovali Vlastovky ponekud problematictejsi cil. V cem se zhodneme.
3- Dobra otazka. Budu citovat z jineho Topicku tohoto fora:Jenže to je realný v souboji jeden na jednoho, né v souboji skupin, kde je pomale letadlo prostě pomalé letadlo, do kterýho si každý, rád a rychle zastřílí.
Jelikoz Me 262 bylo v spominanem setkani nejrychlejsi letadlo. Kdyz budu opet citovat z jine diskuse: ....Tedy pilot befka, který pronásleduje Avii, která je vzdálena 0,5km a více, se může jednou rukou štourat v nose, pakliže mu nebude překážet kyslíková maska, či při zpěvu Deutschland, Deutschland über alles myslet na svojí frau a ještě mu zbyde dostatek času reagovat na manévry Avie... - tak mi vyjde Me 262 jako jednoznacni, bezkonkurencni vitez.
4- Asi jim to blbe vyslo, ze zrovna tehdy polovina letcu byla nezkusenych. Ta nezkusenost. Co jsem tady zatim cetl, tak Luftwaffe vlastne vyvnula taktiku uz za Spanelske valky. Jeji esa mela temer dvojnasobne pocty sestrelu oproti jinym letectvum. Jejich taktiku "se ucili" spojenci po nekolik let. Piloti Luftwaffe meli nejvic odlitano.... A preci jich bylo tolik nezkusenych???

1)Od konce roku 44 pořádali spojenci hon na každé dostupné německé letiště, prioritně samozřejmě na ty, kde měli údajně startovat proudová letadla. Němci z důvodu nedostatku letišť, která byla již zabraná nebo byla pod neustálým útokem spojeneckých letadel, musela hledat i jiné plochy vhodné pro pístové stíhačky (viz. "letiště" na dálnici Berlín-Drážďany).
3)V tom případě ti to vyšlo dobře.
4)Spíš mrtvých.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 26/9/2009, 00:44

Cassius Chaerea píše:1)Od konce roku 44 pořádali spojenci hon na každé dostupné německé letiště, prioritně samozřejmě na ty, kde měli údajně startovat proudová letadla. Němci z důvodu nedostatku letišť, která byla již zabraná nebo byla pod neustálým útokem spojeneckých letadel, musela hledat i jiné plochy vhodné pro pístové stíhačky (viz. "letiště" na dálnici Berlín-Drážďany).
3)V tom případě ti to vyšlo dobře.
4)Spíš mrtvých.

1- Diky za objasneni FW190. Ale co flak?
3- Na papire, skutecnost byle zcela jina.
4- To ano, ale co k tomu vedlo?

Quasar · Příspěvek od **Quasar** » 26/9/2009, 01:29

Když už jsme u Me 262 tam mě zajímájí ty rakety. Nevíte kolik se jich odpalovalo na jeden 4motor . Kolik teda teoreticky mohla jedna Me 262 zničit bombarderu. Mě příjde ta myšlenka raketove salvy natolik přirozená, že mě zaráží proč je to nenapadlo dřív... Také jsem někde zaslechl, že s kanony to bylo vzhledem k ruchlostem problém.

Hektor · Příspěvek od **Hektor** » 26/9/2009, 09:05

K raketám: R4M sa odpaľujú v slave všetky naraz. Takže na jeden 4 motor 24 rakiet, majú veľký rozptyl takže sa stáva že jednou salvou zasiahneš 2-3 bombardéry.
Rakety si proti bombardérom používali minimálne od 1943, na názov si nespomeniem.
Zdroj: Skúsenosti z EAW :-D
Mierenie bolo poriadne ťažké, už som kvôli tomu písal nahnevaný list výrobcovi, firme Rheinmetal.

Flogger G · Příspěvek od **Flogger G** » 28/9/2009, 20:12

Problém efektivity střelby čtyřmi kanony r. 30 mm tkvěl v kombinaci vysoké rychlosti sbližování s cílem a relativně velkého účinného dostřelu použitých zbraní. Zaměřovač již nestačil na dosahované rychlosti. I vylétanému pilotovi dělala problém mířená palba , kdy se čas zkrátil na necelé tři vteřiny.
Podobné problémy řešili konstruktéři v bývalém SSSR po zkončení WW II při konstruování prvních proudových stíhaček.
Řešením byl střelecký dálkoměr, který zaváděl do zaměřovače dálku cíle a tím upravoval záměrnou.
Rakety R4M, které pilot odpaloval v nedělené salvě, kompenzovaly nepřítomnost dálkoměru a pokrývaly velký prostor pčed střílející stíhačkou.

Ano, rakety proti bombardérům se začaly používat vcelku brzy po nástupu čtyřmotoráků na západoevropské vzdušné bojiště. Jenže, na stíhacích Bf-109G a Fw-190A byla pod každou polovinu křídla namontována jedna odpalovací roura W. Gr. 21 r. 210 mm. Tato raketa byla převzata z pozemního dělostřeleckého raketometu. Systém W. Gr.21 sloužil především k poškození bombardéru ( minový účinek) a jeho odpadnutí ze svazu, kdežto R4M měly dosahovat přímých zásahů.

Hektor · Příspěvek od **Hektor** » 28/9/2009, 20:21

Flogger G:
ďakujem W. Gr. 21 sú tie z roku 1943.
Takže ich účinok nemal byť priami zásah ale výbuch niekde v blízkosti bombardérov?
Mohol by si vysvetliť ako to fungovalo?
Všimol som si že na Bf-109 G/K sa používali zriedka, oveľa častejšie sú na Fw-190A asi pre to že je robustnejší. na Bf-110 G sa vešali 4 odpaľovacie zariadenia.
R4M som videl iba vo výzbroji Me-262 a Nattheru bol pre to nejaký dôvod, že sa viac nerozšírili?

Flogger G · Příspěvek od **Flogger G** » 28/9/2009, 20:39

Způsob použití W. Gr.21 popsal vcelku dobře pan V. Němeček ve třetím díle "Vojenská letadla". Tyto rakety měly za úkol explodovat uvnitř boxu B-17/B-24 a poškodit co nejvíce letadel ( rakety byly nastaveny na čas exploze po odpalu bez kontaktu s cílem), která by již nebyla schopna udržet pozici ve skupině. Na tyto osamocené bombardéry pak měly stíhačky útočit s větším klidem.
O rozdělení stíhacích svazů na lehké a těžké zde psal, myslím, Pop. Ten již napsal, že Fw-190 byl vhodnější pro nesení dodatečné výzbroje a Bf-109 měly věnovat pozornost stíhacímu doprovodu.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 28/9/2009, 20:55

alibaba píše: 1- Diky za objasneni FW190. Ale co flak?
3- Na papire, skutecnost byle zcela jina.
4- To ano, ale co k tomu vedlo?

K bodu 4. Němečtí piloti byly v akci po celou válku, zatímco spojenečtí se střídaly po turnusech, mimo SSSR. Na počet bojových letů ale vedli jednoznačně piloti luftwaffe. Vzhledem k nedomyšlenému výcviku na začátku války, dlouhodobému nasazení, zhoršující se situaci a stále těžším soubojům je pochopitelné že velká část pilotů padla, nebo byla raněna. Téměř každý pilot pak byl alespoň jednou sestřelen.

Co se týče palných zbraní na 262. Nepřijde mi argument že měli málo času na střelbu jako stěžejní. Už od 43 roku letci považovali za nejúčinější útok na bombardér z přední polosféry a tam čas na střelbu určitě nebyl o nic delší. Možná spíš naopak. Navíc 4x30mm je snad jedna z nejsilnějších výzbrojí, kterou kdy stíhací letadlo standartně neslo.

# · Příspěvek od # » 28/9/2009, 21:55

Flogger G píše:Způsob použití W. Gr.21 popsal vcelku dobře pan V. Němeček ve třetím díle "Vojenská letadla". Tyto rakety měly za úkol explodovat uvnitř boxu B-17/B-24 a poškodit co nejvíce letadel ( rakety byly nastaveny na čas exploze po odpalu bez kontaktu s cílem), která by již nebyla schopna udržet pozici ve skupině. Na tyto osamocené bombardéry pak měly stíhačky útočit s větším klidem.

Zároveň by bylo vhodné dodat, že se málokdy podařilo správně odhadnout vzdálenost od cíle, proto drtivá většina raket bouchala naprosto mimo. Nicméně nervy posádek bombardérů to údajně i tak drásalo značně.

Flogger G · Příspěvek od **Flogger G** » 28/9/2009, 22:09

První, kdo používal útok z přední polosféry proti bombardérům, byli piloti RAF již v r. 1940. Přesto,že měli tento způsob boje zakázaný, zjistili v praxi, že obranná palba střelců jde nad jejich letouny. Zároveň však také došli k poznatku, že tento útok může uskutečnit s úspěchem pouze výtečný střelec.
V Luftwaffe se k podobným útokům na čtyřmotorové bombardéry uchylovali většinou mistři vzdušné střelby. Čas na mířenou palbu byl velice krátký a méně zkučeným letcům hrozila srážka s cílem. V takovém případě pilot navedl svůj stroj na vstřícný kurz zepředu s převýšením a na cíl útočil pod úhlem 10° - 15°. Mnozí tento způsob boje nepřežili ( stíhači LW).
Stíhači Luftwaffe volili tento útok především kvůli slabé obraně čelní polosféry bombardérů. Na tento způsob boje reagovali výrobci a konstruktéři "Flying Fortressů" a " Liberatorů" přední motoricky ovládanou věží s dvojicí kulometů r. 12,7 mm ( B-17G a B-24J).

U Me-262 byla sbližovací rychlost tak veliká, že pilot stíhačky nestačil přestavovat zaměřovač. Reflexní zaměřovače již nestačily a bylo třeba namontovat nové gyroskopické.