TANKY DNES A ZÍTRA část IV.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 25/9/2009, 21:47

ale tanková lobby je příliš silná.

Konkrétne v Rusku značne oslabla, z 3 výrobcov ostal jeden, minimálna modernizácia starších tankov, nové sa zavádzajú pomaly a väčšina ide na export. A aj samotná T-90 sa dá v dnešnej dobe pokladať za modernú len z určitými obmedzeniami. Tankistov začínajú valcovať rakaťací, výsadkári, piloti, atď.... , ale ich éra nie je ešte stále na konci, lebo veľa argumentov hovorí,ešte stále, v ich prospech. Tank nedosiahol ešte svoj evolučný vrchol.

asija · Příspěvek od **asija** » 25/9/2009, 23:26

kopapaka>
ad rakety s kolmym startem - jjj, presne to jsem si rikal, ale prave ze mi prislo ze
potom by ten tank nebyl o moc lepe chraneny nez stalinovy varhany

presne jak rika Alchimista, v tanku by nemelo byt moc der (natoz pak souvislych odkrytych ploch) a vsechna ta draha munice by nemela byt venku. Drive jsem si navic myslel ze rakety s komlmym startem musi byt dost drahe a slozite aby "to vybraly". Ale kdyz sem videl odpaleni nejakych raket zjistil jsem ze ony se natoci hned jak jsou vyhozeny patronou par desitek cm nad vozidlo a otoci se skoro samospadem, takze to asi zas takovy problem nebude. Ale asi by bylo s ohledem na to dobre montovat tu hlaven raketometu uplne vertikalne, to by minimalizovalo "diru v panciri" a nanejvys usnadnilo prebijeni ruznych raket.

co se tyce tech letadylek - stale mi to prijde jako prostredek proti kteremu se da nejsnadnejsi vytvorit aktivni obrana v okamziku kdy se rozsiri. Ale na druhou stranu je fakt ze cim ruznorodejsi repertoar prostredku proti tankum mame k dispozici, tim tvrdsi tlak na konstrukci nepratelskych tanku vytvarime, az ty nepratelske tanky budou tak drahe, prekombinovane a plne kompromisu, ze se je ani nevyplati pouzivat.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 26/9/2009, 02:04

Ale kdyz sem videl odpaleni nejakych raket zjistil jsem ze ony se natoci hned jak jsou vyhozeny patronou par desitek cm nad vozidlo a otoci se skoro samospadem, takze to asi zas takovy problem nebude.

Svatá prostoto

Pozri si radšej nejaké riadne spomalené video štartu Toru alebo Brahmosu a pozorne sleduj, čo sa deje...
TOR: http://www.youtube.com/watch?v=4c7pSRR3nFQ
Brahmos: http://www.youtube.com/watch?v=IWEqg1xTjhw

Impulzné riadenie (nielen) priečneho otáčania riadenej strely pomocou raketových motorov zvládlo na funkčnej úrovni asi päť štátov na svete - z toho vlastnými silami tri - USA (Thaad, protidružicové zbrane), Francúzko (Aster) a Rusko. India (Bramos) a Izrael to vzali cez kopirák od "spojencov".

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 26/9/2009, 13:16

Když ono to z dálky vypadá tak jednoduše...
Kolmostartující raketa samozřejmě jde udělat jednodušeji, ale za cenu delší doby letu k cíli a ve většině případů to navíc zvýší minimální dostřel.
Pokud jde o " letadylka ",obrana může vypadat jednoduše, UAV jsou většinou opravdu křehké a pomalé. Jenže situace se může dost rapidně změnit v členitějším terénu, protože tyto stroje jsou díky nižší rychlosti o dost obratnější. Jako extrémní příklad by se dal uvést UAV např. na principu " létající plošiny " vyzbrojeny EFP čekajcí někde na střeše.
Možností je spousta.
Nevím proč, ale T-90 se mi líbí čím dál víc...

asija · Příspěvek od **asija** » 26/9/2009, 20:17

to video 9K331-TOR M1 bylo presne co jsem videl

Jako verim ze je to narocne na vyvoj co se tyce robotiky (asi jako naucit robota drzet balanc), ale jak je to jednou vyvinute nepotrebuje to nijak tezky (a snad ani drahy) hardware, protoze to nepotrebuje pusobit velkymi silami.

co se tyce UAV - ve meste by to asi melo smysl, ale jinde asi bezne dost clenity teren neni, a porost by nejspise predstavoval vetsi komplici manevrovani nez ukryt.

alibaba · Příspěvek od **alibaba** » 26/9/2009, 21:39

asija píše:Jako verim ze je to narocne na vyvoj co se tyce robotiky (asi jako naucit robota drzet balanc), ale jak je to jednou vyvinute nepotrebuje to nijak tezky (a snad ani drahy) hardware, protoze to nepotrebuje pusobit velkymi silami

No u strel Aster 30/15 je system rizeni nove generace se znacne zdokonalenou manevrovatelnosti. Tento system rozhodne neni levny. Predpokladam, ze u kokurence tomu bude napodobne.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 27/9/2009, 10:02

asija:
problém udržet " balanc " se všeobecně týká všech raket, u těch kolmostartujících s impulzním řízením jde spíš o přesný impulz a hlavně spolehlivost. Normální raketa se při fungujícím motoru vzdaluje od rampy a při nějakém selhání je obvykle kus dál. Ale Tor a podobné se po odpálení skoro zastaví nad rampou a když něco selže tak spadnou dost blízko...
No, v Evropě ( nejen ) je terén snad ještě členitější než ve městě. Sice to není všude, ale jakýkoli přesun se takovým místům přibližuje.

Czarnian · Příspěvek od **Czarnian** » 27/9/2009, 20:18

ad UAV proti tankům - to už přece funguje. MQ-9 Reaper je vyzbrojený AGM-114 Hellfire a úspěšně je používá, i když o nasazení proti tanku jsem ještě neslyšel.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 27/9/2009, 20:48

Jasně, podobných bezpiloťáků bude přibývat, ale tady se řešily UAV přímo jako zbraň, nikoli jako nosič. Ale jako příklad je to dobré.
Tank s tím zatím nezničili hlavně proto, že Taliban je nepoužívá. Aspoň zatím.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 28/9/2009, 02:08

Czarnian - problém je v tom, že to funguje len proti protivníkovi, ktorý nemá žiadnu reálnu možnosť efektívnej obrany (nemá žiadnu použiteľnú PVO).

Příspěvek od **Pátrač** » 28/9/2009, 16:28

Inu stále lépe.

Alchymisto a jak by sis u tankových jednotek představoval efektivní ochranu? Tedy ve světle výše vedené diskuse?

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 28/9/2009, 16:42

Tanková jednotka musí mať dnes takmer bezpodmienečne krytie systémami PVO integrovanými do bojovej zostavy.
Všimni si vývoj prostriedkov PVO schopných doprevádzať tanky.
2.sv.v. - hlavná hrozba - Il-2, odpoveď - Wirbelwind and comp.
50. roky - hlavná hrozba - prúdové sbol s NRS a kanónmi - odpoveď - Šilka
60. roky - hlavná hrozba - prúdové sbol s NRS a skriňovými bombami - odpoveď - OSA
70. - 80. roky - hlavná hrozba - vrtuľníky s PTRS - odpoveď - Tunguzka, Tor

Pokiaľ miera ohrozenia prekročí istú hodnotu, objavuje sa protiopatrenie, ktoré hrozbu eliminuje. Tento vývoj je proste zákonitý.
sakra - musím končiť, sorry

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 28/9/2009, 21:34

Souhlas, dělo vs. pancíř tak to bylo je a bude.
Ideální na obranu proti bezpiloťákům je další bezpiloťák a pokud možno autonomní. Takže bych viděl další vozidlo do sestavy, letadlovku na pásech

Né sice tuhle, ale...
Proč píšeš těma malejma, kdo to má číst... To by mě zajímalo, jestli si někdo vůbec všimne, že tu je něco napsané :-D
EDIT:Všimne a hned vykecá :-D

cayman · Příspěvek od **cayman** » 28/9/2009, 22:53

kopapaka píše:...Né sice tuhle, ale...
Proč píšeš těma malejma, kdo to má číst... To by mě zajímalo, jestli si někdo vůbec všimne, že tu je něco napsané :-D

Všimne...

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/9/2009, 06:21

Pokračovanie
Pokiaľ teda nastane problém s autonómnymi útočnými UAV koncepcie "pomalá PTRS útočiaca zhora" dá sa predpokladať niekoľko možných riešení
1) samostatné vozidlo PVO schopné tieto ciele zachytiť a ničiť, povedzme v okruhu aspoň 1-2km - napríklad variácia na téma Tunguzka s náležitým detekčným vybavením a muníciou s elektronickými časovými zapalovačmi programovanými pri výstrele (hlavný problém je detekcia)
2) systém pracujúci v oblasti mikrovĺn, pôsobiaci priamo proti elektronike UAV a kryjúci celú jednotku (niečo ako systém Ranec-E vysielajúci žiarenie do priestoru nad tankovou jednotkou)
3) individuálny systém montovaný na každý alebo aspoň niektoré tanky v zostave a pôsobiaci do vzdialenosti 200-500metrov

Aktívne obranné prostriedky majú ale jeden vážny problém a tým je detekcia cieľa. UAV uvažovaného typu je pomerne malé (cca 1x1m) zhotovené prevážne z plastov a kompozitov a dáva minimálny rádiolokačný odraz, infračervený obraz je minimálny a vo viditeľnej oblasti spektra je zasa pomerne jednoduché maskovanie [s]a detekcia je obtiažna i pre neveľké malé rozmery UAV. [/s]

Existujú ale oblasti, kde je uvažovaný UAV zraniteľný - napríklad
- riadiaci systém, musí mať aspoň minimálne prvky AI, je teda pomerne zložitý a zraniteľný mikrovlnným žiarením
- detektorový systém UAV a systém vyhodnotenia cieľov je "oklamateľný" či už maskovaním alebo klamnými cieľmi
- ľahká konštrukcia je zraniteľná projektilmi, črepinami i tlakovou vlnou

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 30/9/2009, 11:47

to Alchymista

Poslední odstavec Tvého příspěvku popírá odstavec předposlední. Zranitelnost (a ne malá) UAV je využitelná AŽ po jeho detekci. Zachytit UAV až po jeho startu je asi daleko obtížnější, než pomocí běžných průzkumných prostředků vypátrat prostředky pro jeho vypouštění a poradit si s nimi.

Tvé zmíňce o aplikaci systému RANEC nerozumím. Pokud by měl vytvářet účinnou clonu z mikrovlnného záření, schopnou ochromit elektroniku zbraní protivníka na větší ploše, musel by mít obrovský výkon a navíc by takové zařízení bylo zaměřeno za velmi krátkou dobu.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/9/2009, 13:42

Zaiste je jednoduchšie zničiť odhalené vypúšťacie zariadenia, než UAV za letu, lenže to platí i pre bežné PTRS. Navyše UAV možno do priestoru dopraviť aj inak ako vypustením zo zeme a preletom na vlastný pohon. Môže to byť napríklad kontajnerová bojová časť rakety triedy ATACMS alebo letecká skriňová bomba.

Nehovorím priamo o Rantec-E, ten je relatívne veľký, ťažký a pre "teritoriálnu" obranu málo vhodný. Na zvažovaný účel bude potrebný systém, schopný pokryť záujmový priestor v dosahu sériou "výstrelov do prázdna", teda bez zameriavania jednotlivých cieľov.

asija · Příspěvek od **asija** » 1/10/2009, 21:06

Narušování elektroniky nepřítele mikrovlnami stejne jako EMP myslím dosti spoléhá na to, že jsou cíle v tomto ohledu nechraněné (např. civilní a polocivilní, nebo závislé na nejaké nechráněné síti). V okamžiku, kdy by takové zbraně představovaly problém, je ochrana proti nim (na bázi faradayovy klece) relativně snadná. Jistě, EM vlnění proniká tlumeně i za faradayovu klec v zavislosti na frekvenci a podobně. Ale to tlumeni je obvykle tak silne, že pokud by ty mikrovlné pulzy neměly nerealisticke intenzity, tak to je uplně dostatečné.

Na druhou stranu mě napadá - používání takové mikrovlné zbraně které by si vynutilo faradayovu klec by si tím také vynutilo podstatné zvýšení radarového odrazu UAV, i když části které musejí být takoto kryty asi nejsou zase tak velké (např. křídla asi nemusejí).

Celkově se mi ale nechce věřit že jde UAV nějak obtížné radarem zachytit v dostatečném předstihu. Vzhledem k jeho malé rychlosti se musí relativně dlouhou dobu nacházet tak blízko cíle, že musí být očividné. Vzhledem k vzdálenosti, na které je možné radarově sledovat letadla (intenzita cíle klesá s druhou mocninou vzdálenosti) musí být pod 1km vidět i hozeny ruční granát. Ani v optické oblasti by to neměl být problém, rozpoznat relativně rychlý pohyb vůči pozadí (ať už to má kamufláž jakou chce) není problém pro nejjednodužší algoritmus na osobní PC. Problém by byl jen tehdy, že by mohl pohyb nějak interferovat s pohyby v protředí běžnými. Tak pomalé (~desítky m/s) však snad ani tohle stvoření být nechce. A vzhledem k tomu, že lítá tak nemůže vyloženě maskovat v porostu na cestě k cíli.

Pripada mi, že vzhledem k dlouhé době vývoje každého vojenského systému se u nich nestačilo zvyknout na hrubý výpočetní výkon současné elektroniky, a jako nezvládnutelné se tu berou věci, které se v civilním sektoru berou ne jen za reálné, ale dokonce za velmi levné.

cernakus · Příspěvek od **cernakus** » 1/10/2009, 21:36

asija:

Faradayova klec je na čemkoliv letícím na hranici realizovatelnosti. Chybí ti velmi důležitý prvek takovéto konstrukce - UZEMNĚNÍ.

Rozpoznání pohybu je velmi složitý algoritmus. Přemýšlel jsi třebas nad tím, že tank se pohybuje při skoku se mnohé předměty v zorném poli optického snímače pohybují vysokou rchlostí a vysokým zrychlením?!

Uvažoval jsi někdy nad tím, proč jsou extrémně drahé digitální kamery se záznamem 50 snímků/sekundu a 50 půlsnímkové kamery stojí pakatel?!

Vojenská elektronika není rozhodně pozadu, jen dává důraz na jíné prvky komplexního informačního systému. Třeba na spolehlivost.

asija · Příspěvek od **asija** » 1/10/2009, 22:15

ad Faradayova klec - uzemění je významné jen tehdy pokud by mohla být nějak makroskopicky nabita, což vlivem EM záření být nemůže. Důležité je jen zkratovat kmitny pole takovým spůsobem, aby vzniklé proudy co nejméně zase vyzařovaly směrem dále (za klec). Za kovovou mřížku s vhodnou roztečí a tvarem ti EM záření neprojde ať je uzeměná nebo ne.
On skoro stačí aj kus alobalu, jen je problém, že proudy v něm vlnou indukované přeci jen vytváří kmitavé EM pole ještě docela daleko za ním.

ad pohyb tanku - jasně, všechno se vůči kameře pohybuje, ale "něco" se pohybuje "uplně jinak rychle". A po tom se střílí. Rozeznat "to" od ptáka snad nebude takový problém. Ale jistě takový hloupý algoritmus může být snadno zahlcen nějakými klamnými cíly a tak.

ad ty kamery - (tipuju) jiná konstrukce vyčítacích elektrod v CCD taže se nedělají ve stejných velkoseriích jako ty obyčejné. Pravě to jsem chtěl poznamenat - zda by se často nevyplácelo nasadit přehršel kusů obyčejné elektroniky než jeden kus speciální.

ad bezpečnost - neříkám, že ta zastaralost nemá opodstatnění, výměna procesoru ve vojenském systému, který byl 5 let vyvijen a 10let testován se starším procesorem může být riziko, a vyžádat si dalších 10let testování. V tom podle mě spočívá onen důraz na spolehlivost. Ale dost možná je právě problém v celé zastaralé vývojové filozofii - vyvijet zbraňový systém jako integrální celek, namísto skládačky standartizovaných komponent (což se nyní myslim právě v USA docela mění).
Jinak by se mohlo stát, že nějaký Taliban s GPS-mobilama, a s avionikou obsluhovanou derivaty programu MPEG-encoding na CUDA GeForce kartach bude efektivnější než 100x dražší zbraně s procesory 486.