Luftwaffe - Obecné dotazy

Příspěvek od **Zemakt** » 29/9/2009, 20:50

Při pátrání po úplně něčem jiném jsem narazil na tento letoun, prosím Tě, co to je typ?

Ne, je to fakt prototyp. Zaregistroval jsem to kdysi v nějakém starém čísle Letectví. Kdybych věděl alespoň ročník tak to najdu, ale takhle je to na...

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 29/9/2009, 20:51

Pokud se pamatuju, tak šlo o vyhodnocení řádově stovek letů.

Tony, sakra, na tohle jsem někde něco měl...ale vzpomenout si. Byl to nějaký prototyp, respektive spíš technologický demonstrátor...

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 29/9/2009, 20:55

# píše: Že by třeba množství vystřílený munice na 1 sestřel?

To asi né

# · Příspěvek od # » 29/9/2009, 20:57

pbarry píše:
# píše: Že by třeba množství vystřílený munice na 1 sestřel?
To asi né

Proč ne? Sice slušně nepřesný, ale... nic lepšího mě nenapadá

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 29/9/2009, 21:03

TonyHazard:

Hansi : Při pátrání po úplně něčem jiném jsem narazil na tento letoun, prosím Tě, co to je typ?

Patřilo by to spíš někam k Francouzům, ale LW to aspoň zkoušela...

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 29/9/2009, 21:03

protože to je příliš realitvní a neni to žádný měření.

Mě zajímá ta až dvojnásobná úspěšnost a z čeho to je odvozený.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 29/9/2009, 21:27

Relativní to určitě je, ale stovky případů už dají nějaký průměr, který už má značnou přesnost. Navíc pochybuji, že to vyhodnocení dělali bez uvážení různých dalších vlivů.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 29/9/2009, 21:56

průměr který se vztahuje k období kdy většinu jednotek luftwaffe začli tvořit nezkušení piloti s polovičním náletem hodin.

Jestli máte nějaký studie, nebo pojednání na tohle téma tak to sem hodtě, do tý doby zůstanu skeptický

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 29/9/2009, 22:36

Pokud s klasikou sestřelili x a s gyry dvojnásobek, tak to je relevantní, ať již byla kvalita protivníka jakékoli.

# · Příspěvek od # » 29/9/2009, 22:41

Na větší hledání dneska už kašlu, tak snad zatím jen doslovný citáty pilotů, kteří je zkoušeli:

Pilot 1, RAF, veterán BoBu:
I look back on previous combats where the enemy escaped more or less intact, and realised that I could most certainly and easily have destroyed it if I had been using a good gunsight.

Pilot 2, USAAF:
I believe this sight would improve gunnery at least 100 per cent. Shooting is at the moment for most pilots purely guesswork. A pilot cannot guess with this sight, due to this I am sure that at least the lower bracket of pilots (75 per cent) will improve their shooting to the level of the best gunnery shots now, and the best ones can do even better. It is easy to handle, and there is no situaiton it cannot handle as well as the GM2, and in most cases (90 per cent) it will do better.

Pilot 3, USAAF:
Speaking from the point of view of the day fighter, I would say that the Mk II gyro gunsight is definitely the answer to our problem with deflection shooting. We are proving daily that the average pilot cannot do deflection shooting, even with small angles, accurately with a fixed sight. I think that the sight should be put into produciton immediately and fighter squadrons equipped with them as soon as possible.

Samozřejmě se zkoušel i u bombardovacích jednotek (zatím výcvikových), citáty ti sem taky můžu hodit, pokud bude zájem. Výsledek psát nebudu, myslím, že je jasnej.

Všechno z knížky British Aircraft Armament Vol.2: Guns and Gunsights, R. W. Clarke

Pop · Příspěvek od **Pop** » 29/9/2009, 23:00

Tak jsem neodolal a na gyroskopické zaměřovače něco mám.

V první části monografie "Supermarine Spitfire" od autora Alfreda Price je zmínka o zavedení gyroskopických zaměřovačů na Spitfire Mk.IX na podzim 1944. K tomu je zde srovnání účinnosti palby.

Cituji:,,Gyroskopický zaměřovač Mk II umožňoval pilotům zanesení správné opravy při střelbě na manévrující cíle letící v příčném kurzu. Když si piloti na tento zaměřovač zvykli a naučili se ho správně používat, došlo ke značnému zvýšení přesnosti střelby. Analýza 130 soubojů Spitfirů Mk.IX se zaměřovači s pevným zaměřovacím obrazcem provedená v roce 1944 ukázala, že byly získány 34 sestřely, což představuje úspěšnost 26%. Za tutéž dobu jedna peruť létající na Mk.IX s novým zaměřovačem svedla 38 bojů a dosáhla 19 vítězství, tedy úspěšnost 50%. Nový zaměřovač tak zdvojnásobil účinnost střelby v leteckých bojích. Tato skutečnost spojencům hodně pomohla při udržování převahy v posledních měsících války, kdy se jejich pístové stíhačky setkávaly s rychlejšími německými proudovými stroji."

Autor zde píše samozřejmě jen o Spitfirech. Nové zaměřovače RAF postupně zaváděla na ostatní stíhací typy včetně "Gloster Meteorů".

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 29/9/2009, 23:25

YAMATO píše:Pokud s klasikou sestřelili x a s gyry dvojnásobek, tak to je relevantní, ať již byla kvalita protivníka jakékoli.

To přece neni pravda. Počítám že kvalitní protivník po sobě nenechá střílet.
A vracim se k otázce KDO sestřelil s gyro dvojnásobek oproti KOMU, KDY a KDE ??

# - jasný, tohle taky znám a souhlasim že průměrnému pilotovi, to pomohlo. a k těm procentům..Z každého USAF pilota udělal eso a luftwaffe zničili několikrát..

POP - chápu dobře, že analizovali 130 vybraných soubojů proti poměru souboj/sestřel u vybrané squadrony ? Určitě by se nenašla jiná squadrona RAF s obdobným výsledkem a reflexním zaměřovačem?

Tenhle poměr dokázali dát i na východní frontě s podstatně horší zaměřovací technikou.

# · Příspěvek od # » 29/9/2009, 23:28

pbarry píše:# - jasný, tohle taky znám a souhlasim že průměrnému pilotovi, to pomohlo. a k těm procentům..Z každého USAF pilota udělal eso a luftwaffe zničili několikrát..

to se pleteš, protože každej pilot USAF už eso byl

Pop · Příspěvek od **Pop** » 29/9/2009, 23:41

Podle formulace zvolené autorem jde o souhrn bojů pravděpodobně všech perutí 2. TAF vyzbrojených stejnou verzí Spitfire za stejnou dobu nasazení a v stejném prostoru. Analýzu lze provádět objektivně pouze za stejných podmínek a zde si RAF nemohla dovolit nějaké nadržování. Šlo přece o efektivitu střelby a do budoucna o nový zaměřovací systém pro nové řadové stíhačky.
Trochu výše uvádí autor , že tuto výstroj Mk.IX obdržely nejdříve v průběhu léta 1944. Je třeba ještě přičíst dobu potřebnou na výcvik pilotů perutě s novou výbavou strojů. Podle toho by tato jednotka měla operačně létat s novými Spitfiry se zaměřovačem Mk II až v průběhu podzimu 1944.

Ten procentuální ukazatel úspěšnosti pilotů 2. USAAF je nějaký podezřelý. To by stačili piloti této letecké armády úplně sami na celou Luftwaffe.

# · Příspěvek od # » 30/9/2009, 00:00

Ale kdepak, na celou LW stačili jen střelci bombardérů. A to hned několikrát, stačí se kouknout na uznané počty sestřelů.

Příspěvek od **Hans S.** » 30/9/2009, 00:12

Nasazení EZ 42 u Luftwaffe bylo natolik řídké, že vyvozovat z něj jakékoliv širší závěry mi přijde jako takřka nemožné. Zajímavá diskuse (v angličtině) je o tomto zaměřovači ZDE.
EZ 42 bylo postaveno od července 1944 do konce války zhruba 800, většina z nich ale až v roce 1945. To je vzhledem k množství vyprodukovaných stíhaček dosti málo.

Statistika u RAF je zajímavá, ale testovaný vzorek je moc malý. Není moc důvodů, aby měli letci s klasickými reflexními zaměřovači kvůli tomuto nástroji lepší výsledky, než jejich kolegové s gyroskopickými (vezmeme-li v úvahu, že gyroskopický dokázal fungovat "konvenčně").

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 30/9/2009, 00:21

# píše: to se pleteš, protože každej pilot USAF už eso byl

Pravda

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 30/9/2009, 07:02

Revi (alebo Ascania???) EZ-42 umožňoval nastavenie rozmeru cieľa (entfernungsskala) a jeho "rámovanie" = nastavenie rozmeru obrazca v závislosti na rozmere cieľa a diaľke (tým sa zvádza diaľka cieľa), robil korekciu na výšku (vorhaltgeber fur hohe), korekciu na polohu stíhača (náklon)(vorhaltgeber fur seite) a umožňoval nastavenie korekcie balistiky zbraní na výšku. Teda takmer všetky opravy, ktoré robia aj moderné zameriavače.

Pravdepodobnosť zostrelu s gyroskopickým zameriavačom je pri porovnateľnej vycvičenosti pilota dva až tri krát vyššia ako s reflexným a zhruba päť krát vyššia ako s teleskopickým zameriavačom.
U "slabšie" vycvičených pilotov sa vplyv "lepšieho" zameriavaču prejavuje výraznejšie, jednoducho preto, že balistické opravy streľby a opravy na vlastný manéver a manéver cieľa, ktoré majú u vzdušnej streľby podstatný vplyv, rieši zameriavač, nie pilot odhadom. U špičkových pilotov je už vplyv menší, po desiatkach či stovkách súbojov už má pilot dobrý odhad "kam to asi poletí".
Vplyv na efektivitu streľby rastie aj s kalibrom použitých zbraní, presnejšie zamierenie znižuje množstvo streliva spotrebovaného na jeden zostrel (odpadá častá nutnosť "doprovodnej streľby" = korekcie streľby podľa dráhy striel, často využívaná menej skúsenými pilotmi), to umožňuje pôsobenie stíhača proti väčšiemu počtu cieľov pred vyčerpaním zásoby streliva.

Hans S. - EZ-42 sa zrejme montoval hlavne do Me-262A-1a, Fw-190D-9 a Ta-152, teda do strojov, ktorých už nebolo vyrobených veľa. Okrem iné je zhruba dvakrát dlhší ako iné nemecké strelecké zameriavače a nehodil sa preto do každej kabíny - proste by zavadzal.
EDIT: Revi 16 bol dlhý cca 13cm ale EZ-42 takmer 27cm, Revi E2 a Revi E3 cca 20cm

# - ale samozrejme, že celú lufwaffe zničili strelci bombardérov. Každému strelcovi, ktorý zostrel ohlásil aj zostrel uznali...

Nebudú im predsa kaziť beztak slabú morálku a vysvetľovať, že spravodajci, ktorý potrebujú presnejšie odhady nemeckých strát, si to aj tak upravia a hlásené počty zostrelov od palubných strelcov delia desatimi či päťdesiatimi

Flogger G · Příspěvek od **Flogger G** » 30/9/2009, 09:34

S názorem Alchymisty nelze nic jiného než souhlasit.
Pokud chce kdokoliv tvrdit, že gyroskopické zaměřovače nebyly pokrokem ve vybavenosti bojových letadel, potom mohli konstruktéři klidně zůstat u kolimátorových zaměřovačů.
Samozřejmě, součinnost gyroskopického zaměřovače se střeleckým dálkoměrem ještě více usnadníla činnost pilota při vzdušné střelbě. Proto také střelba pilotů F-86 v korejském konfliktu byla efektivnější než střelba zbraní Migů-15, i když měly "Sabry" jen velkorážové kulomety.

Nyní ještě zpět k Me-262. Piloti útočili na svaz bombardérů obyčejně ve skupině pěti až devíti letadel v linii vedle sebe. Tím dosáhli pokrytí celé šíře sestavy čtyřmotoráků a ztížily palubním střelcům koncentrovanou obrannou palbu.
Ve vzdálenosti asi 600 m odpáliy Me-262 rakety R4M a poté použily kanony. Protože objem neseného paliva byl relativně malý, provedly maximálně dva útoky. Bylo to také opatření proti stíhacímu doprovodu. Pravidlem se stalo, že kdo se otočil ještě potřetí, měl problémy s doprovodnými "Mustangy". Potom takovému stroji rychle došly pohonné hmoty.

pbarry · Příspěvek od **pbarry** » 30/9/2009, 11:40

myslim že tu nikdo netvrdí, že pokrokem nebyly.

Mě zajímá ta formulace "dvakrát až třikrát lepší účinost"

Je to jako kdybych napsal že Fw190A-3 byl dvakrát až třikrát lepší než Spitfire V.b ...