Taktika československého stíhacího letectva k roku 1930

[Ramon]

*Š-328
Informace bez úprav převzaty z Wikipedie. Nacvaknuto do myši a překlopeno. Jestli se chcete hádat s encyklopedií … prosím.

Z encyklopedií bych se asi nehádal, s wikipedií klidně...
A k tomu Š-328 - on autor toho článku na wikipedii zjevně vycházel z článku na airwar.valka.cz. Jen vyřadil přesnou dataci a podrobnosti o rozdělení letadel, takže ve výsledku ty údaje o počtech vyznívají jinak než v původním zdroji.

*B-534

Na armádu jsem se neptal náhodou. K počátku Mnch.krize bylo ve výrobě na 70 B-534, z nich více než 50 před dokončením a tuším, že 33 z toho v přejímacím řízení.

S tím jsem počítal. I kdybychom vzali počty z 10.listopadu 1938 tak z nich nedostaneme 320 strojů "IV.generace".

Co se dejcháků týče je někdy nutné číst to co není psáno.

:lol::lol::lol: A já si říkal odkud berete ty úžasné informace. Já mám radši přesné informace.

Pro potřeby ČSR byly plně vybavené (tedy i s dejchákama) dodávány do Kyjeva. Zde byly vybaveny našimi motory, vyzbrojeny na náš (a to lepší) standard a osazeny našimi zaměřovači. V ČSR tedy byly se sov.dejcháky, nebo je minimálně měly k disposici. (Vzduch je naše moře; Praha 1993: str. 130)

Já mám vydání z roku 2002 a tam není nic o dodání plně vybavených B-71.

Třeba má kopapaka nějaké info o vnitřním vybavení.

Nedávno tu někdo ještě operoval s termínem dva týdny, teď už jen týden až 3 dny. Příště to bude na den a za pár měsíců se dovíme, že bomby vůbec neměla a že Luftwaffe byla jen Göringova propaganda...
Tady někdo chce s armádou ČSR vyhrát 2. světovou.

EDIT:Jinak docela nic neřikající údaj "bomby na tři dny". Tak nějak se z toho nedozvím kolik bojových letů je v jednom dni na jedno bitevní letadlo.

Tyhlety údaje pocházejí myslím z knih M. Johna a to mluví za vše. Například hodně zmiňovaných 100 t bomb v září 1938 je v Johnovi napsáno tak hezky, že z toho nelze poznat, kdo přesně těch 100 t bomb měl k dispozici - jestli celá LW nebo jen některá letiště, o kterých se tam rozepisuje. Tento údaj je o to zajímavější, že v podstatě stejné množství pum bylo vydáno jednotkám pod velením Lw.Gr.Kdo.3 při anšlusu. Bylo by podivné, kdyby LW mělo stejné množství pum pro mnohem větší počet jednotek po dalším půl roce příprav.

[Johan]

(„K počátku Mnch.krize bylo ve výrobě na 70 B-534, z nich více než 50 před dokončením a tuším, že 33 z toho v přejímacím řízení.“)

S tím jsem počítal. I kdybychom vzali počty z 10.listopadu 1938 tak z nich nedostaneme 320 strojů "IV.generace".
.....

Vida, možná se začínáme dostávat na konstruktivnější pole. Počítáme-li optimisticky, pak můžeme předpokládat součet cca. 265 letounů B-534 IV.generace v činné službě+ cca.55 z fabriky do předpokládaného počátku bojů. Vy tento výpočet zřejmě nepřijmete. V pořádku-budu to akceptovat.

I při velmi konzervativních odhadech se tak však k 10.11.1938 dostáváme na cca.300 strojů B-534 IV.generace, možná něco málo nad. Zároveň platí, že polské letectvo mělo v září 1939 na 110 PZL-11c. Takže se vracíme k tomu, že naše stíhací letectvo bylo zhruba 3x silnější, než to polské.

---------------------------------------------------------------------------------------

Tyhlety údaje pocházejí myslím z knih M. Johna a to mluví za vše. Například hodně zmiňovaných 100 t bomb v září 1938 je v Johnovi napsáno tak hezky, že z toho nelze poznat, kdo přesně těch 100 t bomb měl k dispozici - jestli celá LW nebo jen některá letiště, o kterých se tam rozepisuje. Tento údaj je o to zajímavější, že v podstatě stejné množství pum bylo vydáno jednotkám pod velením Lw.Gr.Kdo.3 při anšlusu. Bylo by podivné, kdyby LW mělo stejné množství pum pro mnohem větší počet jednotek po dalším půl roce příprav.

O 100t bomb já jaksi nic nevím a také se o nich nezmiňuji. Vycházel jsem z historie.cs, což je zdroj, který považuji za celkem velice validní.

---------------------------------------------------------------------------------------

K Š-328 opravdu platí:“Jestli se chcete hádat s encyklopedií … prosím.“ Znám nedostatky Wikipedie, ale je to info.zdroj, který podléhá revizím. A já ho jako zdroj uvedl … více je na Wikipedii a na Vás

[Ramon]

I při velmi konzervativních odhadech se tak však k 10.11.1938 dostáváme na cca.300 strojů B-534 IV.generace, možná něco málo nad. Zároveň platí, že polské letectvo mělo v září 1939 na 110 PZL-11c. Takže se vracíme k tomu, že naše stíhací letectvo bylo zhruba 3x silnější, než to polské.

Opět srovnáváte dvě různé věci (a to už radši pomíjím ten nereálný odhad počtu čs. strojů) - počet polských stíhaček P-11c u bojových letek v okamžiku vypuknutí války s celkovým počtem čs. stíhaček daného provedení (tedy včetně rezerv a strojů určených k výcviku).

Měly by se porovnávat buď počty letadel u letek nebo celkové, ale nemělo by se to kombinovat. Počty Avií "IV.generace" u letek za mobilizace by šlo zjistit asi těžko. Takže zbývají počty celkové:
P-11c k 1.9.1939 : B-534(IV)+Bk-534 za mobilizace v září 1938 - 150 : 250
P-11c k 1.9.1939 : B-534(IV)+Bk-534 k 10.11.1938 - 150 : 290
P-11c k 1.9.1939 : B-534(IV)+Bk-534 k 15.3.1939 - 150 : 310
to vše za předpokladu, že většina Avií zrušených při nehodách byla starších verzí (počítal jsem jen 10 odepsaných B-534(IV), toto číslo samozřejmě mohlo být i vyšší).

Pro další porovnání:

Počty stíhaček (všech typů) u polních letek:
Polsko 1.9.1939 : RČS 25.9.1938 - 160 : 253

Celkové počty stíhaček:
Polsko 1.9.1939 : RČS mobilizace v září 1938 - 278 : 380
Polsko 1.9.1939 : RČS 10.11.1938 - 278 : 424
Polsko 1.9.1939 : RČS 15.3.1939 - 278 : 443

[Johan]

Každý vycházíme z jiných předpokladů a těžko se na tom něco změní Já (i vzhledem k absorbční schopnosti našeho letectva-bylo tkzv.předpřipraveno ještě více letek, než jaká byla nakonec realit v březnu 1939) považuji svůj předpoklad za plně legitimní. Vy ten svůj ...

Nu dobrá Shodněme se alespoň na tom, že 1) nebudeme spolu souhlasit. A 2) rozdíl početních stavů letectev RČS a Polska byl řádový.

[Ramon]

2) rozdíl početních stavů letectev RČS a Polska byl řádový.

Proboha, doteď jste udával trojnásobek, ale celý řád... to už je vážně hodně, hodně moc. I když v binární soustavě by to možná šlo.

[Rosomak]

Můžeme se tady dohadovat o čemkoliv, ale mělo by to mít reálný základ.
Jinak se z toho stává fraška a likviduje zajímavé informace.

Já si nedokáži představit, jak by se naši piloti v boji domlouvali bez fónických radiostanic (vz. 35), kterých byl v té době zásadní nedostatek ve výzbroji a spousta letadel musela komunikovat morseovkou a nebo neměla nic.
Zase letadla jimi vybavená by mohla díky tomu, že velká část letců uměla nebo alespoň rozuměla německy, mnohem lépe vést vzdušný boj se znalostí předávaných informací mezi letadly protivníka.

Ale ani z jednoho nelze zaujmout jednoznačné stanovisko, protože reálný střet neproběhl, aby se tyto vstupní podmínky mohly otestovat, jaká je jejich váha.

Takový byl soupis radiostanic v letectvu:
Radiostanice malá vz. 23/28 a 31_________22x
Radiostanice střední vz. 29______________77x
Radiostanice pozemní vz. 35_____________41x
Radiostanice RV 8 _____________________8x
Letoun. radiostanice vz. 29______________113
Letoun. radiostanice vz. 26/34___________174
Letoun. radiostanice vz. 35______________331
Stav zbrojního materiálu ke dni 18. 3. 1939

[Ramon]

to Rosomak:
Díky za ta čísla. Ten soupis materiálu z března 39 už jsem tolikrát kvůli něčemu procházel a ty radiostanice nikdy mou pozornost neupoutaly. A když jsem hledal něco o radiostanicích, tak mě vůbec nenapadlo kouknout zrovna tam.
Jinak tohle mě vždycky strašně zamrzí, když zkoumám stav čs. armády v roce 1938. Měli jsme docela dost letadel, ale jejich kvality podle mě ani tak moc nesnižovala jejich zastaralost jako právě nedostatky ve vnitřním vybavení (radiostanice a dýchače). A podobná situace byla skoro všude. Stačí si vzít lehké opevnění. Bylo vybetonováno na 10 000 objektů, i kulometů pro ně bylo relativně dost, ale pořádně vybavena byla jen část (lafetace, dveře, ventilátory, periskopy, granáty vz.38) a spojení nebylo také pořádně dořešeno.

to Johan:
I vzhledem k tomu co napsal Rosomak, myslím, že pokud se mají porovnávat početní stavy čs. a polského letectva, měly by se používat doložené údaje. Na odhady bychom se měli radši oba vykašlat.
Proto si myslím, že ideální je srovnání počtu polských letadel u bojových letek k 1.9.1939 a čs. k 25.9.1938. V těchto případech jsou to plně doložené údaje, které vyjadřují kvantitativní sílu obou letectev v daný okamžik. Údaj o čs. počtech pak lze doplnit konstatováním, že čs. letectvo mělo ještě značný počet rezervních letadel (ale ne u všech typů), o kterých ale nevíme v jaké míře by byly v případě války nasazeny.
Údaje o celkovém početním stavu čs. letectva v době mnichovské krize, které by byly podloženy nějkými dobovými dokumenty jsem v literatuře ještě nezahlédl. Jsou známy počty z 1.9.1938 a na základě těch autoři většinou odhadují počty ke konci září. O určování počtu Aviíí jednotlivých verzí se už tedy radši ani nemá cenu bavit, jsou to odhady z odhadů ...

[Rosomak]

Ramone, důležitá je jedna věc - pořád se jelo v civilních kolejích a i v době ohrožení se postupovalo podle plánů, které předpokládaly střet o roky později.
Je mnohem jednodušší vybetonovat objekty a ty následně hromadně vybavit až při obsazení posádkou, než je vybavovat postupně a ztrácet síly na jejich ochranu. Pro fabriku pásová výroba 20.000 lafetací v jednotné konfiguraci může znamenat týden/měsíc práce, ale kusová nebo malosériová výroba je neefektivní.

To ale např. neplatí pro radiostanice, protože když se zavede jednotný standard a přechod od morseovky k fónické komunikaci, tak se musí v co nejkratší době tato změna standardu zavést.
Unifikace výstroje a výzbroje rozhoduje válku, protože klade nízké nároky na výrobu a logistiku. Počáteční investice jsou vysoké, ale návratnost je rychlá. Bohužel to platí ve válce, ne v míru, kdy vysoké investice se nikomu nelíbí - takže u nás díky zpolitizovanému nejvyššímu vedení naší armády se promrhala spousta času a prostředků nejen přezbrojením, ale neefektivním výcvikem (piloti by létali jen na strojích vybavených fónickými radiostanicemi, netrénovali by morseovku ale více rozebírali taktiku společného boje atp).

[Ramon]

Ramone, důležitá je jedna věc - pořád se jelo v civilních kolejích a i v době ohrožení se postupovalo podle plánů, které předpokládaly střet o roky později.
Je mnohem jednodušší vybetonovat objekty a ty následně hromadně vybavit až při obsazení posádkou, než je vybavovat postupně a ztrácet síly na jejich ochranu. Pro fabriku pásová výroba 20.000 lafetací v jednotné konfiguraci může znamenat týden/měsíc práce, ale kusová nebo malosériová výroba je neefektivní.

To ale např. neplatí pro radiostanice, protože když se zavede jednotný standard a přechod od morseovky k fónické komunikaci, tak se musí v co nejkratší době tato změna standardu zavést.
Unifikace výstroje a výzbroje rozhoduje válku, protože klade nízké nároky na výrobu a logistiku. Počáteční investice jsou vysoké, ale návratnost je rychlá. Bohužel to platí ve válce, ne v míru, kdy vysoké investice se nikomu nelíbí - takže u nás díky zpolitizovanému nejvyššímu vedení naší armády se promrhala spousta času a prostředků nejen přezbrojením, ale neefektivním výcvikem (piloti by létali jen na strojích vybavených fónickými radiostanicemi, netrénovali by morseovku ale více rozebírali taktiku společného boje atp).

Proti tomu se v podstatě nedá moc co namítnout. Jen ty nejvyšší velitele naší armády bych neházel všechny do jednoho pytle. To politikaření bych viděl spíše na některých odděleních MNO než na vyšších velitelství a Hlavním štábu, viz. problém s výběrem LT vz.35.

[Rosomak]

Samozřejmě, to se rozebíralo jinde, ale opakování matka moudrosti.
Píši zpolitizovanému, tj. kdo se více zajímal o politiku než o armádu (náplň své práce).

[Johan]

Přihodím jen 3 věci:

1) Roku 1939 mělo Polsko (bojově?) nasaditelných 110 PZL-11c; 150 bylo všech PZL-11 (alespoň tuším). Více na www.valka.cz .

2) Politické zásahy do armády (jichž bych se obával i ve válce) jsou mé oblíbené téma, takže s tebou Rosomáku naprostý souhlas. Stejné to je i s financováním.* Mimochodem-o to opírám i svůj názor, že v RČS, s válkou nikdo z politiků reálně moc nepočítal a předpokládáno bylo spíše nějaké mírové řešení v aranžmá velmocí. Možná po té co se budou chvíli cenit zuby. Bohužel-roku 1938 právě k tomu došlo
-------
*Ve svých úvahách se spíše snažím prosazovat myšlenku, že věc:rok 1938 by rozhodně nebyla bojem o ztracenou vartu. Ovšem, jen za určitých okolností ...

3) Telegrafie u bombardérů (podobně jako např.u tanků) by, v roce 1938, ještě nemusela být fatálním problémem. U stíhačů nad veškerou pochybnost. Takže-víme jaké bylo "rozložení vysílaček" u letectva?

[Rosomak]

Jestli byl rok 1938 bojem o ztracenou vartu, nám nepřísluší vyhodnotit.
Můžeme trpělivě snášet jednotlivé informace, střípky, ale pořád na nás bude ležet historická deka jedno z jaké strany pohledu a na tuto stranu se postavit.

Ideální by bylo, kdyby nějakou obsáhlou práci vypracoval nějaký Číňan, Japonec či Ind... Otázka je, jestli by to někdo ocenil a tolik let ho sponzoroval - musel by se naučit česky, německy, rusky, anglicky, polsky, maďarsky...

[Johan]

ad Rosomák:

Znáš to:
Příjdou za americkým studentem-za jak dlouho by se naučil čínsky.
-Říká:"Nó, jestli bych měl lektora, rodilého mluvčího a výukový program s fonetikou, tak za 5 let."

Za Britem a on s tímtéž za 3 roky.

Za Čechem a on, že prej jestli jsou na to scripta, tak za 2 měsíce.

Tak vono by to s tím Indem třeba nebylo tak složitý. Jó-měl by scripta ?

Jinak-zaujmout k historii názor je legitimní postoj, pakliže není tento vydáván za nediskutovatelnou realitu. A v tomto smyslu mne děsí ochrana E.B.a jeho počinů ...

[Flogger G]

Možná mne za následující názor budou mnozí kamenovat, ale nedá mi to nenapsat.

Náš letecký průmysl, se všemi plusy a mínusy, byl velmi schopný a poradil si vcelku rychle s náběhem licenční výroby všeho možného. Je velká škoda, že jsme nevyráběli některý stíhací letoun tehdejší světové úrovně v licenci. Nebo provést nákup na půjčku. Tak, jako se to dělá dnes. Na výběr jsme měli několik typů ( Hurricane Mk.I, MS-406, I-16). Zatím by konstrukční kanceláře dovedly k letovým zkouškám prototyp B-35/135.

[kopapaka]

Pochybuju, náběh licenční výroby by nejspíš trval skoro tak dlouho jako to dotažení, B-35/135 vycházel z toho co bylo u nás dostupné.
Reálněji bych viděl překlenovací nákup některého ze zmíněných strojů, ale reálně by to mohl být max. I-16, ostatní neměli dost kapacit...

Johan:

1) Roku 1939 mělo Polsko (bojově?) nasaditelných 110 PZL-11c; 150 bylo všech PZL-11 (alespoň tuším).

PZL-7a:______30 (ES.123,151,162) stíhací
PZL-11a/c:___129 (ES.111,112,113,114,121,122,132,141,142,152 a 161) stíhací
PZL-37B:_____36 (ES.211,212,216,217) bombardovací
PZL-23B:_____50 (ES.21,22,55,64,65) bombardovací
PZL-23B:_____64 (ES.24,31,32,34,41,42,51) zvědné
R-XIII:_______49 (ES.16,26,36,43,56,66) pozorovací
RWD-14:_____35 (ES.13,23,33,53,63) pozorovací
RWD-8:______40 (?) spojovací
+ nasazení zastaralých ( většinou pozorovacích ) letounů
Zdroj: Samoloty na których walczyli Polaci ( aut.WITOLD SZEWCZYK, druhé vydání, 1988 v Polštině )

[YAMATO]

Idea licenční výroby nějaké "přechodné" stíhačky by jistě narazila na celou řadu problémů.

1) Jaký typ pro licenci vybrat. Nejlépe s konstrukcí, motorem, vybavením atd., kterou jsme měli a zvládali. Čili nejlépe samozřejmě francouzský stroj.

Zde se tedy teoreticky nabízel jedině MS.406.

2) Jenže jak dlouho by trvalo zavést výrobu? A vyplatilo by se to? MS.406 byl tak trochu tragéd, zastaralý vlastně již v době zavedení. Což začalo až koncem roku 1938!

To už by možná bylo lepší počkat na B.135.

Jistě, byly zde také Hurricane, I-16...ale to byly technologicky atd. tak odlišné stroje, že jen zavedení výroby by trvalo velmi dlouho. Úplně jiné motory, zbraně (nebo nutnost úpravy), vybavení, palivo a co já vím.

Nevím, zda by toto byla ta správná cesta.

[Johan]

S určitou mírou váhání bych se také přikláněl k nákupu. A to jednak překlenovacímu, a jednak jen doplňkovému.

V úvahu padaly buď stroje ze SSSR nebo F. Z F proto, že by pro ně bylo nutno jen málo dovážet. Poměrně dost jsme vyráběli či jinak produkovali.

Ze SSSR jsme zas naopak mohli potřebné snadno dovážet. Prostupnost komunikací Rumunskem byly jednak dostatečné (pro potřeby zásobování) a jednak byly i dostatečně bezpečné proti napadání nepřítelem (jak konečně 2.sv.v.prokázala).

[Johan]

ad. Kopaka:

1) Velice děkuji, za zpřesnění v otázce početních stavů letectev. Tedy, jestli rozumím správně, sami Poláci uvádějí +/- 160 všech stíhacích letadel.

2) Jsem velice rád,a musím se pochválit (nikdo jiný to za mě neudělá ), že ve svém Srovnání armád udávám validní informace.

3) Konečně doplňková úvaha: Z údajů samotných Poláků nám tedy vyplývá, že 1939 měli všech stíhaček zhruba 50% našich nejlepších. A to jejich nejlepší (PZL-11c) byla horší, než B-534 IV.generace.

Zbytek nechť si vážený čtenář a kolega domyslí sám.

[Johan]

Ještě 1 příhoz a 1 návrat:

"Vést válku bez Slezska by nemělo smysl. Nebyla by totiž žádná naděje na vítězství."
*Albert Speer*

[kopapaka]

Johan:
ad 1) je to trochu složitější, toto sou stavy bojových jednotek na začátku války. Ale dalo by se říct, že to +- odpovídá- Nové jednotky nevznikly, takže případné nezařazené stroje mohly sloužit jako náhrada ztrát. Mírné navýšení počtu pravděpodobně nastalo u PZL-7a, jistý počet jich sloužil u školních útvarů. Přes svou zastaralosti i jejich piloti dosáhli sestřelů-

ad 2)

ad 3) Asi... Řekl bych jen velmi mírně horší, na úrovni starších B-534.

Na konci války Polskému letectvu zbývalo ještě přes 50 PZL-11, 20 PZL-7, 31 PZL-23 a 46 PZL-37 ( + menší počet pozorovacích ) které přeletěly do Rumunska, několik různých strojů údajně i do SSSR...
Polské letectvo uznalo svým stíhačům 23 sestřelených Bf-109/110, 101 bombardérů a 22 pozorovacích letounů. Několik sestřelů se povedlo i letounům PZL-23 a uznáno bylo i 5 sestřelených Bf-109 střelci bombardérů PZL-37 při vlastní ztrátě 11 strojů. Toto podezřele nízké číslo ztrát bylo způsobeno nepochopitelně malým nasazením PZL-37.

PZL-7


PZL-11


PZL-23 " Karaś "

Přes svůj relativně moderní vzhled stejně výkonný jako Š-328 !!

PZL-37 " Loś "

Přes svůj vzhled lehkého bombardéru spíš patřil mezi ty těžké...

PZL-50 " Jastrząb "

Ani Poláci to nestihli... první prototyp sestřelen vlastními...