TANKY DNES A ZÍTRA část IV.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 22/10/2009, 08:51

Modularita - to je ťažká vec.
Ak má vec slúžiť svojmu účelu, musí byť na daný účel náležite prispôsobená, tak aby nebola poddimenzovaná, ale ani zbytočne predimenzovaná.

Osobne si nemyslím, že modularita je všeliek, skôr naopak. Pre mňa zostanú odstrašujúcim príkladom "modularity" befká prestavané na "havlove tigre".
Sú oblasti, kde moduly zmysel majú - k mám napríklad pestrejšiu zmes rôznych obrnených podvozkov zhruba rovnakej hmotnosti a nosnosti, je možné vytvoriť univerzálny bojový či zbraňový modul vhodný pre všetky a v rámci modernizácií ho namontovať.
Ale nemá zmysel vytvárať podobný modul pre vozidlá rôznych váhových kategórií - ak mám 35 tonový tankový podvozok, 20 tonový podvozok BVP a 15 tonový podvozok ľahko pancierovaného OT alebo dokonca 10 tonový kolesový OT, je nezmyselné snažiť sa na ne napchať za každú cenu ten istý bojový modul.
Podobne je nezmyselné urobiť zbytočne ľahký podvozok (napríklad aby sa dal prepravovať vzduchom) a potom sa snažiť naň navešať dodatočné pancierovanie, aby som dosiahol odolnosť vozidiel vyššej váhovej kategórie - viď prípad Stryker a tank M8. Ako núdzové riešenie - prosím, ale to nie je systémové riešenie, to je improvizácia. Podobne nikoho nenapadne montovať na podvozok Abramsu vežový komplet z Bredleya. Načo? Prečo?

Pokiaľ modularita, tak skôr takýmto spôsobom: Mám uloženky - 120 nadbytočných podvozkov BVP-2 a 30 nadbytočných podvozkov T-55, všetky s malým nábehom a v dobrom stave. Tanky ani BVP nepotrebujem, mám ich dosť a modernejších, ale staršie podvozky chcem na niečo využiť (u nás vec nevýdaná - šetriť). A v tom momente ma začnú rôzne bojové moduly zaujímať - čo existuje a čo sa dá na tieto dva podvozky namontovať aby som vhodne doplnil či rozšíril svoju výzbroj. Pre BVP by to napríklad mohol byť vežový modul Nona/Vena, PL systém Roland, pre T-55 zostava PL veže Gepard alebo Tunguska/Pancir, či prestavba T-55 na ťažký ženijný zemný stroj a podobne. Práve pre takéto prípady vytvárajú výrobcovia svoje moduly.

Iná vec je unifikácia. Je to tiež stavebnica, ale na nižšej, základnejšej, úrovni.
Nič nebráni tomu aby boli v schéme použité len dva, maximálne tri typy motorov (a to ešte ten tretí je spaľovacia turbína) a dve podvozkové zostavy (pásy, kolesá, prevodovky, spojky, tlmiče...), aby vybavenie priestoru vodiča bolo u všetkých vozidiel identické od sedačky po periskopy, aby vozidlá mali identické rádiové a navigačné vybavenie, aby bol použitý ten istý balistický počítač, aby... Aby maximum dielov a dielcov bolo zameniteľných v rámci celého sytému. Aby sa porucha na počítači protilietadlového systému dala do hodiny opraviť "skanibalizovaním" prvého okoloidúceho BVP.

To je ale len ideál, reálne je to horšie - rôzne typy vozidiel pochádzajú od rôznych dodávateľov a vznikli v rôznych obdobiach.

Späť k Pátračovej otázke: u kterých skupin existuje možnost použít modulární konstrukce?
Unifikovaný/modulárny podvozok:
- skupina 1A, 1B, 1D a obmedzene aj 1C sa líšia prakticky len "nástavbami"
- skupina 2 je "čo kus to originál", podvozková časť je unifikovaná so skupinou 1
- skupina 3A, 3B, 3D modulárna na úrovni podvozku, 3A a 3B modulárne aj na úrovni bojového modulu, skupina 3C, 3E unifikovaná
- skupina 4 opäť čo kus to originál, unifikovaná na úrovni podvozku so skupinou 3

Časť "nebojových" nástavieb tiež môže existovať v dvoch verziách - ako bojová na ťažšom, pancierovanom podvozku a ako "nebojová" na podvozku ľahko pancierovanom. Z bojových sa to dá použiť len u protilietadlových systémov.

Naprieč skupinami je potom unifikované maximum vybavenia, ktoré má zmysel unifikovať - rádiostanice, balistické počítače, vybavenie vozidiel a ich interiéru, pozorovacie prístroje, navigačné prístroje, sčasti aj zameriavače, laserové diaľkomery...

Příspěvek od **Pátrač** » 22/10/2009, 12:35

Děkuji, velmi zajímavá úvaha. Kdyby to k čemu bylo asi bych časem musel svoje práce upravit. Více hlav značí více zdrojů - je to poznat. Krásná práce Alchymisto.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 22/10/2009, 14:40

Nič neupravuj!
Trochu som nad tým premýšľal a zisťujem, že až tak proti modularite zasa nie som.
Len pre stromy nevidím les.
Ono je to, ako obvykle, zložitejšie.

Pokiaľ totiž mám mať "jednotný podvozok" pre istú skupinu vozidiel, tak ich "účelové nástavby" sa mi na moduly "preškolia" takmer samé. Všetky budú musieť mať rovnaké rozmery venca veže, rovnaký priemer a výšku časti nástavby zapustenej do trupu, na rovnakom mieste a rovnakým spôsobom musí byť riešený prívod energie a datové spoje, časti vybavenia uložené v trupe podvozku musia mať rovnaké montážne rozmery, atď ...
Moduly ako vyšité.
Takto sa vlastne k modularite dostanem z "opačnej strany", rôznych modulov je potom síce celkom dosť, prakticky na každý účel je osobitný modul, ale to je spôsobené tým, že potrebných vozidiel je skutočne mnoho. Takže skutočnosť, že sú všetky v určitých vlastnostiach rovnaké sa stráca v ich pestrosti a v tom, že na každý účel je len jeden typ nástavby.

Uvedomil som si to vlastne až v momente, keď som uvažoval nad vozidlom PVO prvosledových jednotiek (1B) a vozidlom PVO nepriamej palebnej podpory (1D) - na mieste prvého som si predstavil ťažšie pancierovanú Tunguzku a na mieste druhého Pancir alebo Tor - a vtedy ma napadlo - veď tie nástavby musia byť v spodnej časti riešené rovnako.

Příspěvek od **Pátrač** » 22/10/2009, 15:22

Takto přesně jsem modularitu popisoval.

- stejný podvozek
- stejný podstavec věže
- stejné počítačové rozhraní
- stejné řízení zakladních funkcí.

O speciálním určení každého modulu pak rozhoduje účelový program uložená v centrálním mozku systému.

Akorát moje konstrukce byly těžkopádné, což bylo dáno tím, že jsem a priory uvažoval o tankových podvozcích.

To co zde nadhodil kolega Spandau je jiné, má to šmrnc a je to takové čiperné. Proto ho tlačím aby se pokusil pokračovat a že bychom svořili palbácký super prostředek, lepší než FCS

rabo · Příspěvek od **rabo** » 22/10/2009, 17:03

Ja som už dávnejšie poukazoval na to, že to to, čo požadujete, tu už bolo.
V tomto boli machri na strane VS, zoberte si čo všetko bolo a malo byť uložené na podvozkoch T-72/90, BMP-1,BMP-2,BMP-3,BMD-1,BTR-70/80/90.
Je síce pravda, že to zodpovedalo rokom svojho vzniku ,ale pointa bola rovnaká
V tomto smere ich len zo značným odstupom dobiehali LAV-25, M-113, Wiesel, Fuchs...

Příspěvek od **Pátrač** » 22/10/2009, 17:38

Právě že ano. Dneska máme možnost se podívat na více zdrojů. Ale možná máš pravdu, bylo by to asi nošení dříví do lesa. Asi to není nejlepší nápad pokoušet se o nějakou kompilaci.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 23/10/2009, 14:37

rabo - ono to "direktívne riadenie" malo niečo do seba. Prinajmenšom v tom zmysle, obrazne povedané, že keď niekto rozhodol, že všade budú metrické skrutky M6, M8 a M10, tak si nikto nedovolil zaviesť vlastné skrutky M7,7 alebo to musel sakra dobre zdôvodniť.

Pátraš - ja to beriem ako intelektuálnu hru. Každý, kto sem chodí, má nejakú sadu vedomostí, schopností, skúseností, nápadov a predstáv. To sa dá využiť - aj keď to nemá praktický zmysel (ale ktovie...), tak je to príjemná zábava, rozhodne príjemnejšia ako čumieť do bedni.

Spandau · Příspěvek od **Spandau** » 23/10/2009, 15:21

Alchymista, Pátrač

Obaja máte svojim spôsobom pravdu. Tie najzaujímavejšie a najviac užitočné veci nevytvorili nejaké megakorporácie, výskumné inštitúcie či štáty. Ale len jeden človek alebo parta nadšencov niekde na kolenách v garáži - žiarovka, teslove vynálezy, rontgenove žiarenie, internet, tcp/ip protokol......atď.
Aj keď v dnešných dobách je niečo také ťažšie......síce: "aj keď to nemá praktický zmysel (ale ktovie...)" Ale ktovie

Spandau · Příspěvek od **Spandau** » 23/10/2009, 20:53

Otázočka: A čo to vlastne ideme robiť???

Niečo ako tančík pre 21.storočie??
No OK, skusme.

Dieselelektrický pohon - Vieme ako dopadli Panthery, Elefanty a podobné bojové vozidlá s týmto pohonom - viac strát mali kvôli poruchám než paľbe nepriateľa. Poučme sa teda z histórie a zavrhnime toto riešenie

Plynová turbína - jedinou jej výhodou je schopnosť dodať tanku vyššiu akceleráciu a rýchlosť. A my nejdeme robiť závodné auto

Nevýhodami sú vyššia spotreba paliva, vyššie tepelné vyžarovanie, citlivosť na prach a nečistoty.....atď. Navyše....turbína za tankom vytvorí pri jazde nedýchateľnú atmosféru, takže si myslím že na nejakú spoluprácu s pechotou (ktorá sa čím ďalej tým častejšie od tankov vyžaduje) by to asi nebolo.

Ja by som tam teda dal klasický vznetový viacpalivový motor....najlepšie dopredu, aby sa vzadu uvoľnilo miesto pre malý výsadok. Veď tak som to aj plánoval v tej "mojej mašine"

Podvozok - pásový.....s kolesovým sa nedá otočiť na mieste, a má asi pätinovú priechodnosť terénom v porovnaní s pásovým.

Typ pásu - čo tak nejaký moderný trend?? Teraz "fičia" tie bezčlánkové pásy. Napríklad izraelský Mazkum (alebo nejak tak sa to volá). Údajne majú vyššiu životnosť a nižšiu hlučnosť.

Odpruženie, tlmenie a ochranu podvozku nechávam na ostatných.....Nebudem sa rýpať v tom o čom takmer nič neviem

rabo · Příspěvek od **rabo** » 23/10/2009, 21:09

Ak môžem mať návrh a to viem, že môžem, lebo tu je pravá demokracia, tak by bolo možno vhodné, spraviť samostatnú tému - niečo s názvom "Projektujeme obrnené vozidlá budúcnosti" a nech každí, čo niečo k tomu vie napísať, tak nech napíše a bude diskusia. Výsledkom by mohlo byť vozidlo, respekt. skupina vozidiel, v ktorých použité technológie, konštrukcie, výzbroj... budú tie, na ktorých sa zhodne väčšina. Úplným zakončením by mohli byť pekné obrázky od Spandaua. No a praktický význam, nechajme sa prekvapiť.

Spandau · Příspěvek od **Spandau** » 23/10/2009, 21:17

Uznávam že by to bolo dobré spraviť nejak prehľadne. čo tak to dať do "Armády 1945 - 200?" - "Ostatné"???

"Úplným zakončením by mohli byť pekné obrázky od Spandaua."
Najprv musím spraviť skúšky z matiky a fyziky, potom si nájdem čas aj na Vás palbákov

rabo · Příspěvek od **rabo** » 23/10/2009, 21:34

Najprv musím spraviť skúšky z matiky a fyziky, potom si nájdem čas aj na Vás palbákov Very Happy

No to Ti samozrejme držíme palce. Čo sa týka obrázkov "víťazných projektov",tak sa nemusíš nedostatku času báť. Ide zima, dlhé nočné večery a ja dúfam, že to zabezpečí vyššiu účasť v diskusii a to by mohlo znamenať veľa času a vlastne nie je ani nič časovo vymedzené. Na obdobné témy sa vedú diskusie desiatky strán dlhé.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 23/10/2009, 21:50

Voľba diesel/turbína je dosť ťažká, obe varianty majú svoje výhody i nevýhody. Jednou z výhod turbíny je relatívne veľmi tichý chod, dobrá akcelerácia a možnosť dosiahnuť vysoké rýchlosti. Tank s turbínou je relatívne pohyblivejší a teda menej zraniteľný. Turbína viacmenej vylučuje riešenie "motor vpredu" kvôli náročným sacím a výfukovým častiam motoru. K rozmerom a hmotnosti turbíny treba pripočítať aj rozmery filtrov sania, ktoré rozhodne nie sú zanedbateľné.
Prikláňal by som sa ale skôr k dieselu, je výkonovo porovnateľný a má o čosi menšiu spotrebu. Nevýhodou dieslu je väčšia hmotnosť a vlastné rozmery.

Usporiadanie s motorom vpredu je pomerne lákavé tým, že masa motoru výrazne zvyšuje ochranu bojového priestoru s posádkou pri čelnom ostreľovaní. Je treba si ale uvedomiť, že pri usporiadaní "motor vzadu" je obvykle zadná časť tanku, nazvime ju moto-prevodový úsek, pancierovaná slabšie ako predná časť s bojovým oddelením a priestorom posádky, to vedie k úspore hmotnosti.
Pri usporiadaní "motor vpredu" bude pancierovanie zhruba rovnaké po celej dĺžke vozidla, predná časť sa tu nedá zoslabiť, pretože by mohlo dôjsť k ľahkému priestrelu cez bok prednej časti a zasa časť s posádkou musí byť riadne pancierovaná tak či tak. Navyše treba dôsledne pancierovať i hornú časť motorového úseku, ktorá je pri usporiadaní "motor vzadu" chránená masou veže.
Tiež hnacie kolesá sú zraniteľnejšie než napínacie kolesá, takže je vhodné, aby boli umiestnené vzadu.
Vhodnejšia sa mi zdá u tanku klasická koncepcia "motor vzadu", koncepcia motor vpredu je však vhodná pre všetky stredne pancierované vozidlá, pretože výrazne posilňuje pancierovanie v prednej časti vozidla a je vhodná aj pre vozidlá ako je "ťažký obrnený transportér".

Do pásov príliš nevidím, takže kovogumové spoje a gumené pätky na pásoch.
Podobne príliš nevidím do tlmičov. Torzné tyče sú snáď už považované za definitívne prekonané ale pekne odnesú každé pojazdové koleso, ktoré nemá iný tlmič - a u ostatných poslúžia pri poruche hydropneumatických tlmičov "na dojazd". Pás skôr článkový - smerová protitanková mína zničí dva - tri články a jedno koleso, ale dá sa to opraviť aj silami posádky a aspoň nejak dokrívať domov.
Môžnosť zmeny svetlej výšky je zrejme vhodná pre všetky samohybné palebné systémy, tank môže byť výnimka, ale nemusí - dvadsať čísel výšky však vždy uľahčí diaľkový transport vlakom, lietadlom i na návese tahaču.

Příspěvek od **Pátrač** » 23/10/2009, 22:04

Jsem potěšený vaší ochotou se na tomto projektu - myslím, že prvním svého druhu na palbě - podílet. Zítra - dneska už jdu spát, ráno mám dálkovou cestu, toto téma založím. A dáme se do práce.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 23/10/2009, 23:39

Ad změna světlé výšky - to vyžaduje řádově složitější hydraulické potrubí už jen kvůli nutnosti někam ulít tlakovou kapalinu, která nebude ve válcích "zakleklého" tanku. MBT-70 na tom pohořel a já si vůbec nejsem jistý, jestli je na tom dnes technologie o tolik lépe - a nezapomínejme také na cenu včetně provozních nákladů, které jsou dnes ještě důležitější položkou v návrzích než dříve. Nehledě na to, že změna světlé výšky by asi vylučovala použití onoho záložního torzního odpružení?
Kromě tohoto souhlas s Alchymistou - motor vzadu pro tank a vepředu pro ostatní moduly.

/* blok o muničním modulu přesunut */

P.S.: v souvislosti s tímto postem mě napadlo, že by to ještě chtělo dohodnout jednotlivou terminologii na odlišení modulů-prvků vozidel, modulů-jednotlivých modelů/tříd vozidel a pozic pro umístění modulů ve smyslu (1)

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 24/10/2009, 00:12

Trochu zapomínáš na celou řadu BMD, ty zaklekávají už hooodně dlouho a bez větších problémů. Ale pro běžné vozidlo mi to přijde moc drahé a složité.
Nabíjecí box celkem v pohodě, jen mi nesedí ta kulometná munice. Kulometné pásy se v poslední době dodávají v prachotěsných schránkách, které se připojují ke kulometu. Zatím je to spíš doména klasických 7 +- mm nábojů, ale 5,56 ( poč ne rovnou 6,8 či co to je ) nebo 12,7 by nebyl problém.
Proč to tu píšu? Připadá mi, že plánuješ munici v pásu v jedné řadě, bez přebíjení. Pokud tomu tak je, připadá mi to nevýhodné. U 12,7 snad ještě ano, ale 5,56 bych rozhodně použil v menších, samostatných schránkách. Jde o to, že touto municí je pak možné v případě potřeby zásobovat pěchotu a nebo vzít část sebou, v případě opuštění vozidla. Nebo jako součást vozidla mít u zásobníku automatickou plničku zásobníků.
Napadlo mě další vozidlo, co takhle pancéřovaný transportér munice, pořád řešíme mašinky na spotřebu, tak ještě to zásobování... Možná i s malým, dálkově ovládaným prostředkem na dopravu munice.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 24/10/2009, 07:09

S pancierovanými prepravníkmi munície a nabíjacími vozidlami sa počíta - vozidlá sú v skupine 2C a 4E.

Dialka efektívne paľby tankových zbraní by mala byť aspoň 800-1000 metrov (proste viac ako maximálny dostrel ručných protitankových zbraní triedy RPG), takže zbrane súčasného kalibru 5,56mm pre tank nepostačujú (možno pre mestský tank 2B).

Zmena svetlej výšky a podvozok - MBT-70 na tom pohorieť mohol, u Stridsvagn 103 (hmotnosť 40-45 ton) to naopak tvorí priamo súčasť palebného systému a svetlá výška sa dá nastaviť individuálne pre každé koleso. Takže riešiteľné to je, je to ale len výhoda, nie nutnosť. Nutnosťou je skôr odpruženie všetkých kolies

Výmenný modul/kontajner s muníciou alebo nabíjací automat - pokiaľ kaliber tankového kanónu stúpne niekam na 130-150mm, tak vyvstane nutnosť deleného streliva a/lebo nabíjacieho automatu, pretože hmotnosť náboja prekročí 25-30kg.

"útok zhora" - to nie je len pancierovník na streche, ale predovšetkým všetka kontajnerovaná protitanková munícia siata delostrelectvom, raketometmi a letectvom, pritom časť z nej je typu EFP, takže útočí zhora a zo značného odstupu a je jej až príliš mnoho.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 24/10/2009, 08:46

Tu kulometnou munici jsem měl na mysli právě ve schránkách, které by byly z kontejneru pružinou nebo pístem vytlačovány směrem ke střelci - takže tady problém není. A díky modularitě schránek by nebyl problém ani změnit ráži na 7.62 nebo 6.8 (btw, co z tohodle má lepší vlastnosti při střelbě na ty delší vzdálenosti?)

Ad napadení zeshora - OK, muniční schránky by šly i zezadu. Ale pancéřování horní části je obecně problém, který bude třeba řešit tak jako tak - protože i kdyby tam nebyla munice, stejně nahoře bývá slabý pancíř - kvůli váze. TO samé vespod, kde zase hrozí miny a dnes hlavně IEDy. Takže dynamická+aktivní ochrana?

Příspěvek od **skelet** » 24/10/2009, 10:37

Pánové vím, že jste poskočili již dopředu, ale přesto bych se rád vrátil k pohonu. Onen skepticismus k hybridnímu pohonu již dnes není na místě. Tento se již používá běžně a je mnohem dál než za průkopnických dob Dr.Porsche, přeci jen se používá v lokomotivách, důlních dumprech a brzy již v osobních automobilech. A jaké v tom vidím výhody?
- motor bude pracovat stále v optimálním režimu, nemusí být tedy tak výkonný jako u klasického řešení. Z toho plyne, že motor může být menší s menší spotřebou.
- z konstrukce můžeme vypustit převodovky, rozvodovky a bůh ví jaké ještě "ovky". Krom úspory hmotnosti (zde tipuji netuším kolik by mohl vážit alternátor/dynamo) se také ušetří na vnitřním prostoru tanku. Rozhodně ovšem ubude součástek, které se mohou porouchat (nehledě na to, že logistice ubude práce se zásobováním olejů)
- tank by mohl mít stejnou maximální rychlost/akceleraci při jízdě vpřed/vzad
- v neposlední řadě by tank měl kapacity pro budoucí energetické zbraně

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 24/10/2009, 11:14

cover - pre manipuláciu s jednotlivými schránkami o hmotnosti do 10-15kg nepotrebuješ mechanizáciu, stačí vhodný rám na schránky.
200 nábojov 7,62mm v páse a schránke váži 8kg (kus 25g), 50 nábojov 12,7 v páse a schránke 11kg (kus 140g)

Skelet - hybridný pohon sa zlepšil určite, otázka je, či dostatočne. Nezavrhujem ho, ale nepreferujem, hoci má aj niektoré výhody. Otázkou napríklad je, či je pri potrebnom výkone a spôsobe zaťaženia ľahší alebo ťažší ako mechanický alebo napríklad aj hydraulický prenos sily (to je ďalšia možnosť). Elektromagnetickú zbraň považujem za hudbu vzdialenejšej budúcnosti, tak v horizonte aspoň 20-25 rokov.