Nové zbraně nejen pro AČR (ČZ 805, G 805, SAG 30)

[sojuz2003]

U G 36 bylo použití plně uzamčeného závěru jako velké +.

Podle mě u "válečkového" závěru (v případě pušek) spíše převažují jeho zápory nad klady. Proto myslím, že od H&K bylo rozumné, źe ho necpali do G 36.

Podla mňa ho použili u G3 len kôli tomu že už mali zbraň aj s ním hotovú (CETME) . A MP5 a pod. sa na G3 len nabalili . Takže je dosť možné že nešlo len o preferenciu ich deleného, polo uzamknutého záveru ale o nutnosť. G3 zaviedli v 50tych rokoch a H&K vynikol zo zbytkov výrobného vybavenia nem. zbrojoviek. Takže asi nemali na vývoj niečoho úplne nového prostriedky a možno ani dôvod.

[Johny]

O tom jestli bylo k dispozice něco jiného by se dalo spekulovat.

Ale je paradox, že návrhy na CETME vzešly právě z Oberndorfu od Mausera a pak se tam vratily k H & K.

[kopapaka]

Já teda tohle pozadí moc neznám, ale přijde mi že to cestování konstrukcí byl spíš podobné Laugu, tedy přesun konstruktéra ( rů ).
Pak by samozřejmě nebyl důvod měnit konstrukci, prostě jen dodělávali rozdělanou práci.

To pozadí by mě zajímalo i u CZ805, zatím se celkem nic neukázalo, snad kromě jistého náznaku podílu firmy CZW. Ale mě osobně vrtá hlavou kolik a jestli bylo použito z Lady...

[sojuz2003]

Čo som sa zatial dočítal tak CETME skonštruovali v španielsku na základe StG 45 za účasti Ludwiga Vorgrimlera. Ten StG 45 konštruoval pôvodne u Mausera spolu s Theodorom Löfflerom . Od r. 1946 do r.1949 pracoval na útočnej puške na základe StG 45 pre Francúzov v Mulhouse a od r . 1950 pracoval pre Španielov na CETME a od roku 1956 pre H&K kam ho naverboval Alex Seidel pôvodne takisto od Mausera. Pre vznikajúci bundeswehr najprv nakúpili CETME v španielsku kôli skúškam a neskôr začali vyrábať G3.

CZW sa k CZ805 hlási a majú ho tu v referenciách : http://www.czechweapons.com/cs/reference/

Dosť možno sa na vývoji CZ805 prototypa-ZM ako priami nasledovník štátneho podniku Prototypa Brno ktorý zas vyvinul systém LADA/CZ2000 ktorý bol až do r. 2009 udržiavaný kvôli možnej realizácii . V roku 2009 boli podľa technického riaditeľa zbrojovky v Uherskom Brode ing. Radka Hauerlanda opustené všetky práce na projekte LADA/CZ2000 v súvislosti z novou CZ805.
Mne sa veľmi nezdá že by toho použili okrem skúseností nijako veľa . Umiestnenie poistky/prepínača sa podľa mňa skôr na sa.58 ako na AK/LADA/CZ2000 a asi je spúšťové ústrojenstvo aspoň s časti úplne nové a zaver ma iný tvar. Takže sa asi môžme len dohadovať.

[kopapaka]

CZW se k tomu samozřejmě hlásí...





Ale přesto, že svého času to bylo asi nejrozsáhlejší info, tak o zbrani, respektive o vývoji a přesnějším podílu CZW to zas tak moc nevypovídá...
Ještě pro porovnání...
CZ805Lada... " Čirou náhodou " se názvy těch zbraní podezřele podobají ne...



Ale tímhle samozřejmě nehodlám argumentovat, to už je konspirační teorie. Jediná opravdu stejná ( z vnějšku ) věc na těchto dvou zbraních je úsťová brzda a na tu se nedá spoléhat. Je jasné, že takováhle věc se dá použít i na úplně odlišné konstrukci...

Bohužel se ještě nikomu nepodařilo někde ukázat " vnitřek " CZ805 BREN, kousek závěru vykukuje jen tady.



Ale mě jde hlavně o návaznost konstrukce. Ano, pokud BREN vychází z LADY, byl by použitý snad jen závěr, BREN má úplně nové pouzdro závěru, navíc otevřené dolů kvůli liště nahoře. Takže od Českého " Kalašnikova " by to byl pořádný kus cesty.
Ale to si asi počkáme, než se o vývoji CZ805 BREN dozvíme něco víc...

[sojuz2003]

V SR-2010/2 popísali zaver CZ805 ako typu G-36 blokového tvaru.
Páni v SR sú dosť seriózny a nemyslím že varia z vody.
Zároveň je to ale jediná informácia o usporiadaní mechanizmu CZ805 takže určite neviem.

Mne pripadá CZ805 ako úplne iná zbraň ako LADA/CZ2000 . Myslím že k vzájomnému zamieňaniu dochádzalo len kým nebolo o CZ805 žiadne info.
Ja som nenašiel nič o údajnom systéme CZ805LADA okrem tebou uvedenej fotky a aj ďalších na iných fórach. Jedná sa o CZ2000 z novím predpažbím a nad púzdrom záveru z lištou ale stále je to len CZ2000.
Spojenie CZ805LADA vzniklo možno len z nevedomosti kým sa ešte nevedelo čo si vlastne treba predstaviť ako CZ805.

[Johny]

No nevím. Jestli se shoduje konstrukce otočného závorníku s G 36 nebo ČZ 2000, tak to bude nejspíše tím, že ono se toho moc originálního v konstrukci rotačního závorníku vymyslet nedá.

Jo a díval jsem se na stránky CZW. Mají tam v patentech, že prej vymyslely novej systlém uzamčení. Mají to v patentech. Ale podle toho nákresu teda nevím, v čem by měl mít takové výhody.

Ohledně toho popisu závěru, tak bych tomu zas tolik nevěřil. Nezdá se mi reálné, že by někdo měl možnost nahlédnout do vnitřku zbraně.
Spíše se jedná o spekulaci.



Informací bude snad více až se dostane CZ 805 do armády.

Jina, co si myslíte o výběru ráže 5,56mm? Podle mě je to docela rozumná volba.

[Zemakt]

Jina, co si myslíte o výběru ráže 5,56mm? Podle mě je to docela rozumná volba.

Záleží z jakého úhlu pohledu to hodnotíš. AČR v misích - samozřejmě. AČR doma - to je již s otazníkem. Dále pak můžeš hodnotit účinnost této ráže a jiné charekteristiky a to ja pak těch otazníků více.

[Johny]

Ony mají snad nějaké CZ 85 jít k nám???? Já myslel, že všech 8000 půjde na mise.

Když se to tak logicky vezme, tak ani žádné jiné přijatelné řešení než 5,56 není.

5,56 × 45 je jediný standartní náboj střední balistické výkonnosti NATO. Kdybychom zvolili jiný náboj, bylo by spoustu problémů s logistikou.

Snad by se ještě dalo použít nábo 7,62 × 39, ale prostě se musíme s NATO sesynchronizovat.

A navíc nová generace střel 5,56 je už taky o něčem jiném. Tuším, že my jsme objednali sřelivo M855 ( taky zvaného SS 109, průbojné) a M 856 (tuším, źe svítící).

Někde jsme taky četl, že vývrt hlavně je primárně řešen pro M 855, M 995 a Mk. 262 Mod. 0 nebo 1

[Zemakt]

No já to myslel tak, že tento tendr je pouze začátek, který bude následován celkovým přezbrojením AČR. Vz. 58 půjde zřejmě ve střednědobém horizontu do důchodu. Logický následovník je tedy již znám. Co se týče 5,56 tak ta má od ideálu dost daleko. Když si pročteš diskuzi trochu hlouběji, narazíš na příspěvky od fundovanějšch kolegů ohledně perspektivní ráže 6,8. Ovšem vzhledem k proklamovaným vlastnostem CZ 805, nic není nemožné

[alibaba]

To Sojuz2003:
Vypada to tak, ze ma podobny zaver jako G36, AR18, Stoner63,...
Tak ci onak firma H&K tento typ zaveru prevzala ( kolega Heckler by napsal okopirovala ) od pana Stonera. Proto bych spis uvadel puvodni vzor.
Ad Komplet Lada. Bren mohl byt napriklad pouzit spoustovy system z Lady. Omezovac davek byl u Lady velmi jednoduchy, ale pri tom v porovnani s M16A2 se po uvolneni spouste vynuloval.
Hezky priklad podobnosti:


To Johny:
Ad CZW zaverovy system. Polouzamcene zavery maji svoje vyhody ( samozrejme i nevyhody ). Vetsimu rozsireni brani znacna konzervativita zakazniku. Mimochodem francouzi jsou dost spokojeni s Famasem.

Ad CZ805 a mise. S necim se musi trenovat, a taky neco musi zustat v zaloze.

Ad 5.56x45mm. Hlavnim duvodem nakupu CZ805 byla zmena raze na standard NATO, takze se neda rict, ze dosle k volbe raze.
Jinak na tema 5.56NATO se tady uz vedly diskuse:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2247
Ohledne znaceni: Naboj M855 je americky naboj s belgickou strelou SS109. Tento naboj a jeho nasledovnici jsou urceny pro zbrane se stoupanim 1:7. Naboj Mk262 je sice vynikajici ( v porovnani se M855 ) ale je urcen pro Marksmany a diky jeho vyzsi cene to tak pravdepodobne zustane.

[Johny]

No jistě SS 109 je belgické značení, M 855 americké.

Ale je docela zajímavé, že v zadání veŕejné zakázky je x ks. střeliva M 856 a x ks. střeliva SS 109. Tak si říkám, proč neznačili SS 109 joko M 855.

Ale jinak myslím, že výroba Mk. 262 může časem slevnit, a jako že slevní.

Ano, po zavedení SS 109 musel být změněn vývrt. Ale nic nevylučuje použití M 193 (jen s horší přesností).


Nakonec bych měl jednu otázku. Vždycky zapomenu jak se podle belgické normy označuje 5,7 × 28. Není to SS 190????

[kopapaka]

Ale jinak myslím, že výroba Mk. 262 může časem slevnit, a jako že slevní.

Tak zlevnit může, ale dokud neskončí pochyby o legálnosti, tak ho běžný voják v regulérním konfliktu dostane jen těžko...
A pokud jo tak může jen doufat, že ho nezajmou...

Tak ci onak firma H&K tento typ zaveru prevzala ( kolega Heckler by napsal okopirovala Laughing ) od pana Stonera. Proto bych spis uvadel puvodni vzor.

Tak ono se to od závorníku AK taky moc neliší....

[Vallun]

Pánové, nezapomínejte, že podmínkou je možnost vyrábět munici v našich továrnách!

Já osobně bych se na 5,56 NATO vykašlal...ať s tím uděláte cokoliv, pořád je to .22

[kopapaka]

Ale to přece není problém, r. 5,56 x 45 se u nás vyrábí úplně běžně. Poprvé se dělala někdy v 60 - 70 letech...
Ale jinak máš pravdu, osobně bych volil 7,62 x 45, tedy náš původní náboj středního výkonu...

[Vallun]

kopapaka - mne jde o tu diskusi o jednotlivých modelech takového střeliva - nevím, jak je to s patenty atd.;)

já bych volil 7x50 mm;)

[Johny]

5,56 NATO se u nás vyráběl podle ukořistěných nábojů z Vietnamu. Nejmenoval se náhodou T 64?

Mk. 262 - pokud by tolik vadil, tak by se dalo spokojit se s M 995.

U CZ 805 by se mi líbila ráže 5,45mm. Ale otázkou je jestli by 5,45 bylo upotřebitelné.

Dál by se mi líbila ráže 6,5 Grendel.

[kopapaka]

Tak základ je daný: 5,56 x 45
Potom skoro jistě 7,62 x 39 a pokud bude zaveden, tak i 6,8 x 43...
Pak už není nic jistého...

Ještě by mě zajímalo, kdy CZ UB vypustí civilní verzi...
Má se uskutečnit v případě zavedení a mohla by urychlit zavádění dalších ráží.

[alibaba]

To Johny:
Mas to trosku popletene. Oznaceni M855 je pro cely naboj. T.j. strela, prachova sloz a nabojnice se zapalkou. Oznaceni SS 109 nese pouze strela belgicke firmy FN osazena v naboji M855. Strela SS 109 je osazena i v jinych nabojech jako napriklad britsky L2A1. I kdyz M855 a L2A1 pouzivaji strely SS109, tak jsou tyto naboje rozdilne. Rozmerove jsou totozne, ale vykonove rozdilne.
Co se tyce Mk262 tak se zvysenim poctu dodavek jeho cena ponekud klesne, ale urcite nepujde pod cenu M855. Strely SS109 dela dnes kde-kdo ale asi tezko Nosler nebo Sierra bude rozdavat licenci kde-komu na tercove strelivo.
Mimochodem, ohledne vlsatnosti Mk262 jsem se v predchozim prispevku spatne vyjadril. Naboj Mk262 prekonava standardni M855 od urcite vzdalenosti, a to jen v presnosti a ranivosti. Do teto specificke vzdalenosti jsou rozdily zanedbatelne. Zato naboj M855 ma vetsi prubojnost.

Co se tyce 5.7x28mm tak pouziva vice typu strel. Zacinajici SS190 az po SS198.

To Vallun:
J.j. taky patrim do skupiny, co nemusi "kulickovky".
Preferoval bych 6.8 SPC ale bohuzel je nutna standardizace s NATO

To kopapaka:
No Stoner 63 a AK je uz ponekud rozdilne. Ale kdyz chces, tak skopcili od Schmidt-Rubin.

[kopapaka]

No, jediný větší rozdíl je v počtu uzamykacích ozubů, jestli se nepletu ta akaška má jen dva. Ale to zase skopčili z mosinky
Ten systém byl samozřejmě použit už před AK...



Ale s tímto si to trochu přehnal, nepřítomnost pístu vidím jako podstatný rozdíl.
A kde je na AK ta tyčka s kroužkem