Holt nesmí se zapomenou myslet tak nějak ideologicky 
Rusofob hází všechno na zlé komunisty, Amifob zas na zlé imperialisty.
Jen já a Pátrač zde chodíme a vraždíme všechny
Byla obava SSSR z jaderného útoku pouze paranoia?
Skelet já třeba o gradování vůbec nemluvil... Politika mě nezajímá a měl jsem pocit že tu šlo o to, kdo se začal bránit... Jednotlivé další kroky, které vedly ke gradaci už mají na svědomí obě strany...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
CAT - ať se dívám jak se dívám, tak se obě strany začaly bránit ve stejném období a ze stejných důvodů.
1. Meziválečné SSSR nebylo bráno jako přímý vojenský nepřítel (velmocemi). Pouze jako ideologický, ale s kterým se hojně obchodovalo. A to i s poměrně pokročilými technologiemi. A přitom SSSR mělo obrovskou armádu s kterou se nic nemohlo v tehdejší době měřit. Papírově tedy a papír je přesně to co se dostane ke zpravodajcům.
2. Během druhé světové války se tento pohled změnil. Proč? Z papírového hlediska se nic nezměnilo. SSSR měla stále největší armádu světa... Takže? Podstatně se změnila zahraniční politická síla. SSSR měla poprvé v historii přímý vliv na okolní státy a ne nepodstatný vliv i na ostatní státy světa postižených 2sv.v. Přeci jen Evropa byla zničená a myšlenka, že za vše mohou kapitalisté se mohla uchytit. A pochopitelně sověti tuto myšlenku na Západě hojně šířili. Když k tomu připočteme obrovskou armádu na okupovaných územích Německa musely se zákonitě západoevropské politické špičky cítit v ohrožení. U USA tomu tak nebylo, ale možnost uskutečnění takového politického zvratu by jej připravilo o mocenský vliv a nemalé finance. Toliko k Západu
Na Východě to nebylo jiné. Neláska páně Churchilla k SSSR, plány k využití německých zajatců, jakožto i dílčí jednání o separátním míru s Německem Sovětskému Svazu na klidu jistě nepřidalo. Navíc, když k tomu připočteme výroky nikoliv nevýznamného amerického generála Pattona... To vše v době, kdy si Stalin uvědomoval, že na další válku již nemá zdroje. Když to vím já, a já vím, co si myslí oni. Ví i oni o tom co vím já? Já bych si myslel, že ano
3. Léta těsně poválečná - narušování vzdušného prostoru SSSR, otevřené vyhrožování jaderným útokem. Na druhé straně zase blokáda Berlína, přípravou na válku proti zlým imperialistům. To obé muselo prohlubovat paranoiu na obou stranách.
4. Korejská válka - ideální možnost k útoku na Evropu. Přesto ji Stalin nevyužil. Proč? Měli by Američané a Evropa možnost zastavit komunistické hordy v Evropě a v Asii? Navíc to bylo v době, kdy možnost donesení JZ byla omezená, nebylo jich tolik a jejich nosiče se dali relativně snadno zastavit. Alespoň teoreticky. V tomto období podle mne skončila i teoretická možnost konfliktu mezi oběma bloky.
5. šedesátá až sedmdesátá léta. Balistické střely zničily americkou "nesmrtelnost", což vystrašilo americkou veřejnost. Na druhou stranu sověty zase musely neustále děsit hlídkující jaderné bombardéry, jakožto i průniky průzkumných letadel skrz vzdušný prostor SSSR a jeho satelitů.
Situace vygradovala poprvé během Kubánské krize. Američané logicky rozmístili rakety v Turecku. Jedině tak se mohli vyrovnat se sovětským raketovým vojskem. Sověti logicky rozmístili podobné rakety na Kubě. Kdo vyhrál Kubánskou krizi? Obě strany dosáhly svého, tedy stažení raket toho druhého. Sedmdesátá léta jsou v klidu, ba se dokonce atmosféra otepluje.
6. Přichází studená sprcha v podobě Reagana. Prohlašuje, že zničí říši zla. Jak se ničí zlo jinak než silou? Jako představitel sovětského státu bych byl zděšen a musím reagovat. Začal bych být silně paranoidní, což se taky stalo. Začnu rozmisťovat rakety všude hlava nehlava. Američané začínají vyvíjet nesmysly jako je raketoplán a "vesmírné války". To jinak jako přípravu na válku prostě brát nejde. Proč by se někdo snažil narušit status quo pokud by to nechtěl udělat. Situace vrcholí Able Archer, kdy se jen čekalo na zmáčknutí knoflíku posledního soudu. A hle, najednou to Reaganovi dochází a mění rétoriku, snaží se odzbrojovat. (Z čehož logicky plyne, že se na žádný útok nepřipravoval. Pouze se vezl na vlně strachu americké populace ze SSSR.)
Suma sumárum zde není žádný viník. Bylo to prostě jako ve filmu Válka Roseových. Jen s optimistickým koncem.
1. Meziválečné SSSR nebylo bráno jako přímý vojenský nepřítel (velmocemi). Pouze jako ideologický, ale s kterým se hojně obchodovalo. A to i s poměrně pokročilými technologiemi. A přitom SSSR mělo obrovskou armádu s kterou se nic nemohlo v tehdejší době měřit. Papírově tedy a papír je přesně to co se dostane ke zpravodajcům.
2. Během druhé světové války se tento pohled změnil. Proč? Z papírového hlediska se nic nezměnilo. SSSR měla stále největší armádu světa... Takže? Podstatně se změnila zahraniční politická síla. SSSR měla poprvé v historii přímý vliv na okolní státy a ne nepodstatný vliv i na ostatní státy světa postižených 2sv.v. Přeci jen Evropa byla zničená a myšlenka, že za vše mohou kapitalisté se mohla uchytit. A pochopitelně sověti tuto myšlenku na Západě hojně šířili. Když k tomu připočteme obrovskou armádu na okupovaných územích Německa musely se zákonitě západoevropské politické špičky cítit v ohrožení. U USA tomu tak nebylo, ale možnost uskutečnění takového politického zvratu by jej připravilo o mocenský vliv a nemalé finance. Toliko k Západu
Na Východě to nebylo jiné. Neláska páně Churchilla k SSSR, plány k využití německých zajatců, jakožto i dílčí jednání o separátním míru s Německem Sovětskému Svazu na klidu jistě nepřidalo. Navíc, když k tomu připočteme výroky nikoliv nevýznamného amerického generála Pattona... To vše v době, kdy si Stalin uvědomoval, že na další válku již nemá zdroje. Když to vím já, a já vím, co si myslí oni. Ví i oni o tom co vím já? Já bych si myslel, že ano
3. Léta těsně poválečná - narušování vzdušného prostoru SSSR, otevřené vyhrožování jaderným útokem. Na druhé straně zase blokáda Berlína, přípravou na válku proti zlým imperialistům. To obé muselo prohlubovat paranoiu na obou stranách.
4. Korejská válka - ideální možnost k útoku na Evropu. Přesto ji Stalin nevyužil. Proč? Měli by Američané a Evropa možnost zastavit komunistické hordy v Evropě a v Asii? Navíc to bylo v době, kdy možnost donesení JZ byla omezená, nebylo jich tolik a jejich nosiče se dali relativně snadno zastavit. Alespoň teoreticky. V tomto období podle mne skončila i teoretická možnost konfliktu mezi oběma bloky.
5. šedesátá až sedmdesátá léta. Balistické střely zničily americkou "nesmrtelnost", což vystrašilo americkou veřejnost. Na druhou stranu sověty zase musely neustále děsit hlídkující jaderné bombardéry, jakožto i průniky průzkumných letadel skrz vzdušný prostor SSSR a jeho satelitů.
Situace vygradovala poprvé během Kubánské krize. Američané logicky rozmístili rakety v Turecku. Jedině tak se mohli vyrovnat se sovětským raketovým vojskem. Sověti logicky rozmístili podobné rakety na Kubě. Kdo vyhrál Kubánskou krizi? Obě strany dosáhly svého, tedy stažení raket toho druhého. Sedmdesátá léta jsou v klidu, ba se dokonce atmosféra otepluje.
6. Přichází studená sprcha v podobě Reagana. Prohlašuje, že zničí říši zla. Jak se ničí zlo jinak než silou? Jako představitel sovětského státu bych byl zděšen a musím reagovat. Začal bych být silně paranoidní, což se taky stalo. Začnu rozmisťovat rakety všude hlava nehlava. Američané začínají vyvíjet nesmysly jako je raketoplán a "vesmírné války". To jinak jako přípravu na válku prostě brát nejde. Proč by se někdo snažil narušit status quo pokud by to nechtěl udělat. Situace vrcholí Able Archer, kdy se jen čekalo na zmáčknutí knoflíku posledního soudu. A hle, najednou to Reaganovi dochází a mění rétoriku, snaží se odzbrojovat. (Z čehož logicky plyne, že se na žádný útok nepřipravoval. Pouze se vezl na vlně strachu americké populace ze SSSR.)
Suma sumárum zde není žádný viník. Bylo to prostě jako ve filmu Válka Roseových. Jen s optimistickým koncem.
Skelet: Ano, já také nehledám viníka... Tím jsou všichni... S tvým výčtem se stotožňuji a bod dva ukazuje na počátek problému zbrojení atomem... Ve chvíli, kdy se SSSR proměnil z "nemocného muže Evropy" (vím že toto bylo řečeno o Otomanské říši), který pouze blábolí o revoluci na velmoc, která politicky a vojensky ovládá víc než půlku evropy a stále si stojí za svou revolucí se z něj stala opravdová hrozba (pro demokracie) a začal onen závod ve zbrojení atomem... Už jsem psal, že si myslím že je správné že měl Abombu i SSSR a všechny další kroky považuji za nevyhnutelné (SSSR se zákonmitě musel cítit ohrožen pro něj nepřátelským režimem). Ale USA prostě nenamířili své zbraně proti SSSR s myšlenkou šířit kapitalismus, nebo rozbít výdobytky komunismu, tak to nebylo...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
jmodrak: Ty konfliky cos vyjmenoval nikterak neodpovídají tomu, jak se chovali Britové za Bůrských válek, nebo USA na Filipínách... A to opravdu nikterak. (U všech jde najít dokonce i morální či etické ospravedlnění, u Gruzie dokonce snad šlo i o mezinárodní právo - ač NATO před tím udělalo přesný opak v Kosovu. Ale opravdu přirovníní těchto akcí ke koloniálním válkám GB či USA je směšné)... Je to OT, můžeme v případě zájmu pokračovat v diskusi přes PM...
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
CAT: s tvou poslední větou nemohu zcela souhlasit. Pokud by USA cítily vojenskou převahu tak by východní blok napadly. Tím jsem si zcela jist. Stejně tak jsem si jist, že na druhé straně se uvažovalo stejně. Ostatně z té druhé (naší) strany známe útočné plány. Ty plány NATO jsou stále ještě (při nejlepším) v archivech. (návod jak dorazit do Moskvy za dva týdny) Stejně tak budou v našich archivech uloženy obranné plány pro případ útoku NATO. Jen se to našim politikům nehodí do obrazu zlého režimu. Pokud by oba spolky neměly jak obranné, tak útočné plány proti tomu druhému, tak by tehdy velící důstojníci měli být exemplárně potrestáni, i když dodatečně.
Alchymista: zapomněl i nezapomněl. Obnovení a vyzbrojení Německa bylo logickým krokem k získání alespoň částečné rovnováhy v konvenční výzbroji. A na druhou stranu to opět prohloubilo sovětskou paranoiu, logicky.
Alchymista: zapomněl i nezapomněl. Obnovení a vyzbrojení Německa bylo logickým krokem k získání alespoň částečné rovnováhy v konvenční výzbroji. A na druhou stranu to opět prohloubilo sovětskou paranoiu, logicky.
-
Alchymista
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 4883
- Registrován: 25/2/2007, 04:00
Potom je ale zaujímavé, že k rovnakému kroku nedošlo v prípade Japonska... Respektíve k tomu došlo, ale v podstatne menšom rozsahu. Japonci sa zrejme na vojnu proti ZSSR príliš nehodili.zapomněl i nezapomněl. Obnovení a vyzbrojení Německa bylo logickým krokem k získání alespoň částečné rovnováhy v konvenční výzbroji. A na druhou stranu to opět prohloubilo sovětskou paranoiu, logicky.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
páni dlho sledujem tento web a paci sa mi.
ale k teme:
dikusia sa trosku (dost) "rozplízla" kade tade.
vráťme sa na uvod:
tusim peugocko tu hned na uvod nacrtol, ze amici mali deklarovanu strategiu "nepouzit jadrove zbrane ako prví" - nie je to pravda - treba si nastudovat zdroje. uplne naopak. az do konca st. vojny to boli sovieti stale si udrzujuci konvencnu prevahu. preto mohli deklarovat ze nepouziu jadrove zbrane ako prví, preto sa ako cervena nit vinie vsetkymi US a NATO strategiami (masova odplata, pruzna reakcia, atd.) skepticizmuz (zo strany ZE) voci realnej ochote US pouzit jadrove zbrane ako odplatu za konvencny utok na ZE . vid napr. francuzke strategie.
dalej - patrac - sovieti mali vodikovu bombu ako prví. pokial viem, nie je to tiez pravda - prví ju mali americania, ale pravdou je ze sovieti kontrovali kratko po tom a technologicky nesporne dokonalejsiou technologiou.
ale k teme:
dikusia sa trosku (dost) "rozplízla" kade tade.
vráťme sa na uvod:
tusim peugocko tu hned na uvod nacrtol, ze amici mali deklarovanu strategiu "nepouzit jadrove zbrane ako prví" - nie je to pravda - treba si nastudovat zdroje. uplne naopak. az do konca st. vojny to boli sovieti stale si udrzujuci konvencnu prevahu. preto mohli deklarovat ze nepouziu jadrove zbrane ako prví, preto sa ako cervena nit vinie vsetkymi US a NATO strategiami (masova odplata, pruzna reakcia, atd.) skepticizmuz (zo strany ZE) voci realnej ochote US pouzit jadrove zbrane ako odplatu za konvencny utok na ZE . vid napr. francuzke strategie.
dalej - patrac - sovieti mali vodikovu bombu ako prví. pokial viem, nie je to tiez pravda - prví ju mali americania, ale pravdou je ze sovieti kontrovali kratko po tom a technologicky nesporne dokonalejsiou technologiou.
CAT: Asi tak nějak. Ale hezky jsme tému vyčerpali.
Alchymista: To mě taky napadlo. Zajímalo by mne jestli je to tím, že se do militarizace nechtělo Japoncům nebo prostě Američané mají z Japonců stále vítr. Při tom co se dělo kolem vývoje Mitsubishi F-2 bych si tipnul to druhé
Suvorov: Dlouho jsem hledal čemu jsem se smál. A směšné to je. Ten kdo něco ví, a nesmí to říct, tak drží zobák, aby nikdo nepojal ani stín podezření, že něco dotyčný ví. Ten kdo se chvástá je buď neobyčejně hloupý nebo je jen chvástal. Co kdybych se tě rozhodl unést a mučit, abych z tebe to tajemství dostal?
Alchymista: To mě taky napadlo. Zajímalo by mne jestli je to tím, že se do militarizace nechtělo Japoncům nebo prostě Američané mají z Japonců stále vítr. Při tom co se dělo kolem vývoje Mitsubishi F-2 bych si tipnul to druhé
Suvorov: Dlouho jsem hledal čemu jsem se smál. A směšné to je. Ten kdo něco ví, a nesmí to říct, tak drží zobák, aby nikdo nepojal ani stín podezření, že něco dotyčný ví. Ten kdo se chvástá je buď neobyčejně hloupý nebo je jen chvástal. Co kdybych se tě rozhodl unést a mučit, abych z tebe to tajemství dostal?
Skelet:
Američané mají z japonců stále vítr. Ne že by se báli, že by si japonci chtěli dát odvetu, ale po WW2 přišli o hodně moc území i od slabších zemí v okolí. Taky se bojí, že příliš seběvědomé a vojensky silné Japonsko by mohlo udělat nějakou pitomost, jako např. napadnout Rusko či dokonce Čínu (málo pravděpodobné, mluvil jsem s desítkami Japonců a všichni měli nepokrytou, nevysvětlitelnou hrůzu z Číny) a zatáhli by USA do něčeho nedobrého.
Američané mají z japonců stále vítr. Ne že by se báli, že by si japonci chtěli dát odvetu, ale po WW2 přišli o hodně moc území i od slabších zemí v okolí. Taky se bojí, že příliš seběvědomé a vojensky silné Japonsko by mohlo udělat nějakou pitomost, jako např. napadnout Rusko či dokonce Čínu (málo pravděpodobné, mluvil jsem s desítkami Japonců a všichni měli nepokrytou, nevysvětlitelnou hrůzu z Číny) a zatáhli by USA do něčeho nedobrého.
http://de.rian.ru/world/20100305/125364429.html
Zastánci hodného NATO, který by nikdy nezaútočilo na nebohý SSSR, by si mohli zkusit přivydělat :-)
Zastánci hodného NATO, který by nikdy nezaútočilo na nebohý SSSR, by si mohli zkusit přivydělat :-)
Vallun: Jednak z Japonců mají sousedé stále vítr (nedivím se), ale především půjde o to, že by zřejmě Japonci velice rychle přešli do zahraničně politické ofensivy proti zájmům USA. Rozuměj vystrnadit je z Pacifiku.. což by se jim mohlo podařit ..
Jinak dost sleduju japonské anime, a je zvláštní, že prakticky ve všech, kterých se to dotkne je USA bráno jako "zlo". Viz. Blood+ nebo Ghost in the Shell: Stand Alone Complex. A jedna perlička - takřka každý padouch tam mává Škorpionem
Konec OT
Jinak dost sleduju japonské anime, a je zvláštní, že prakticky ve všech, kterých se to dotkne je USA bráno jako "zlo". Viz. Blood+ nebo Ghost in the Shell: Stand Alone Complex. A jedna perlička - takřka každý padouch tam mává Škorpionem
Konec OT