Bitva u Bratislavy (907)

[kacermiroslav]

Bitva u Bratislavy (Braslevespurch)
4.července 907

Staromaďarské kmeny
velitel: knížata, Dursak a Bugat (Dursac et Bugoth) ?

Východofranská říše (Bavoři)
velitel: vévoda Luitpold

Podle maďarských kronik (sepsaných ale o mnoho století později) bylo moravské vojsko vedené Svatoplukem II. někdy v letech 905-906 náhlým vpádem zcela zničeno a i sám Svatopluk ve střetnutí padl (většinou se ale předpokládá, že tímto Mojmírovcem, který v následných střetnutích padl měl být Mojmír II.). Pokud těmto zdrojům budeme věřit, ocitla se Velká Morava bez vůdců z dynastie Mojmírovců a po drtivé porážce. Její pád tak byl po vleklých letech krize a četných bojů již prakticky neudržitelný.
Vyřízení Velké Moravy tak představovalo další výrazný krok Maďarů v realizaci jejich vojenských aktivit vedených proti západním zemím. Východofranská říše tak přišla o výrazného spojence a ocitla se proti Maďarům sama. K rozhodující bitvě mělo dojít 4.července 907 u Bratislavy. Vzhledem k tomu, že nemáme o Moravanech v této důležité bitvě žádných zmínek, tak se dá opravdu usuzovat, že Velkomoravská říše byla jak mocensky, tak hospodářsky a politicky definitivně vyřazena ze středoevropského procesu. Ovšem podle pozdní tradice se Moravané bitvy zúčastnili a to dokonce pod Svatoplukovým vedením, jehož smrt ale k roku 905-906 výše popisují maďarské pozdní kroniky.

Na to aby Východofranská říše mohla být v boji s Maďary úspěšná, tak k boji přistoupila příliš pozdě. Hlavní nápor tak zůstal pouze na okrajové části říše na Bavorech. Bavoři měli za úkol provést preventivní protiútok jehož cílem zřejmě byla obnova starých pořádků v Podunají. Také se uvažuje, že Východofranská říše chtěla znovu nastolit Mojmírovskou dynastii na Velké Moravě, tedy pokud vůbec někdo z mužských potomků této dynastie byl ještě naživu a samozřejmě na území, které ještě Velké Moravě vůbec zůstávalo. Alespoň tak usuzuje historik Dušan Třeštík. Jeho názor se zdá být logickým. Východofranské říši v roce 907 jistě nešlo o zničení Velké Moravy a o to, aby se jejího území a bohatství zmocnili nějací kočovní nomádi. Takhle by války mezi říši a Velkou Moravou trvající celé 9.století přišli vniveč. Říše naopak mohla nyní využít situace a na zbytku území velkomoravské říše ustanovit profransky orientovaného vládce a tím pádem by konečně dosáhli svého úmyslu a uvedli Velkou Moravu v závislost. Ostatně s touto myšlenkou si v říši pohrávali již delší dobu a v době moravského bratrovražedného boje v letech 898 – 899 mezi Mojmírem II. a Svatoplukem II. k uskutečnění tohoto záměru neměli daleko. Proto byl především Bavorskem podporován profransky orientovaný Svatopluk. Ten je i k roku 898 připomínán v bavorském azylu, ze kterého se zřejmě vrátil (není prokázáno) po uzavření příměří v roce 901.

Pár detailů o samotné bitvě nám podává kronika „Annales Iuvanenses maximi“, i když pouze zprostředkovaně, protože její text byl sestaven až v 15.století, ale na základě rukopisů pocházejících z 12.století, které navíc čerpaly své informace z nějakého staršího nedochovaného solnohradské zdroje, který popisuje události mezi léty 725 až 956. Na téma bitvy píši také další pozdní zdroje, které opět čerpaly z dalších nedochovaných zdrojů. Musíme je tedy bohužel brát s rezervou, protože jejich pravost (s ohledem na rozdíl doby vzniku od popisované události) nelze ověřit. V rukopisné skupině „Codices Modoetiensis et Veronensis“ k roku 907 je napsáno toto:

rok 907
„(Stal se) rovněž veliký boj Bavorů s Maďary. Je zahuben vévoda Luitpold (Liutpald) i jejich pověrčivá zpupnost a jen málokteří z křesťanů vyvázli, i když bylo pobito mnoho biskupů a hrabat“.
(Zdroje: Codices Modoetiensis et Veronensi)

Vévodou Luitpodlem je zřejmě myšlen otec vévody Arnulfa. Jak s o něm zmiňuje další zdroj Annales sancti Rudberti Salisburgenses. Tento spis je ale jako většina zrdojů vztažených k posledním létům Velké Moravy z mnohem pozdější doby a čerpá ze zdrojů, ktereé se nedochovali. Tím ale nechci říct, že popis bitvy u Bratislavy se nám dochoval pouze na dílech z pozdní tradice. Údaje o katastrofální porážce Bvorů u Bratislavy také, i když stručně, zmiňuje například rukopis z 10.století „Annales sancti Emmerammi Ratisponensis minores“ (Letopisy kláštera sv. Jimrama v Řezně menší).
Pokud se tedy pokusíme rozebrat výše uvedený text, tak se dá dospět k závěru, že Bavoři šli do bitvy se staromaďarskými kmeny s jasnou vírou o svém vítězství, ale osud si s nimi pohrál jinak. Bitva měla podle všeho jasný průběh i závěr. Málokterý s křesťanů, tedy Bavorů, vyvázl svým životem. Nebyli ušetřeni ani hrabata, tedy velmožové, za které se jinak ve středověku (i tom ranném) bralo výkupné, ani biskupové, kteří mnohdy byli jednimi z vůdců (díky své vzdělanosti nejen duchovními) vojenských výprav. Alespoň tak jsme o tom zpraveni z četných franských výprav proti českým kmenům a Moravanům, kterých se buď v roli vůdců představovali sami panovníci (nebo jejich synové) či církevní hodnostáři. Například v roce 872 vedli vojenskou výpravu proti Moravě biskup Arno a opat Fuldského kláštera Sigibert.
Z pozdní tradice, tedy z doby humanisticky píšícího autora žijícího v letech 1477 – 1534 v knize „Aventini Annales Boirum“, je pak poměrně barvitě vylíčeno střetnutí u Bratislavy. Vzhledem k době vzniku a bez možnosti ověřit jeho zdroje jej je však nutno brát s velkou rezervou. Pro zajímavost jej však zde uvádím.


rok 907
„Ludvík, král německý a bavorský (pozn.: Ludvík Dítě, poslední Karlovec), provede odvody v celém bavorsku a odebre se do Ennsburgu (pozn.: Enns), nové osady Bavorů. Dne 17.června roku křesťanské spásy devítistého sedmého se (tam) dostaví biskupové, představení mnichů a bavorští velmoži. Za souhlasu všech tam bylo rozhodnuto, že je třeba vyhnat Maďary z bavorského království. Jsou tedy shromážděny síly ze všech bavorských provincií, z území Nariskl, Boethů, Chamavů, Vindeliků, Noriků (pozn.: Bavorů), Vennonů, Athesinů, Štýrů, Venedů, Korutanců a Karnů; Maďarům je vyhlášena válka a bavorští vélmoži zamíří proti nepřátelům po obojím dunajském břehu s vojskem k boji hotovým a připraveným. Ludvík s pasovským biskupem Burchardem (Burckard) a velitelem Arabonem (pozn.: markrabě Aribo) zastavil v Ennsburgu. Jsouce znalí války, rozdělí pak všechny vojenské sbory do tří proudů. Luitpold, vévoda rakouského pomezí, táhne po severním břehu, v jižní části pak Theotmar (Theodomar), arcibiskup salzburský, Zachariáš sábenský (Zacharias Sabonensis), Uto freisingský (Oto Fruxinensis) spolu s představiteli mnichů Gumpoldem, Hartvikem (Hartvic) a Helmprechtem postoupí až k Bratislavě (Vratislaviam) a tam postaví tábor. Tamtéž přivezou loďmi po Dunaji vojenské sbory Sighard knížete Senonů a příbuzný králův, Rathold, Hattoch, Meginuvard a Eysengrinus, bavorští velmoži.“
(Zdroje: Aventini Annales Boirum)



Obr.č. XX:Bratislavské hradiště v 9.století (zdroje: www.bratislava-hrad.sk)
1 – zděný palác; 2 – kostel, pozdější bazilika; 3 – dřevěný dům s kamennou podezdívkou; 4 – zjištěné části dřevohlinitého valového opevnění; 5 – pravděpodobný vstup do hradiště; 6 – současný obvod hradního areálu


Přípravy Maďarů k boji a vlastní průběh bitvy je pak pospán v další části výše uvedeného zdroje.

rok 907
„Ani Maďaři se neoddají liknavosti a nečinnosti, když vidí, že se na ně chystá útok a tak s velikými přípravami. Předem přichystají všchno, čeho by bylo zapotřebí, zbraně, muže, koně, a nehodlajíce již bojovat pro slávu, nýbrž pro spásu, postaví se rázně na odpor. Mezitím přikíží několika jezdcům, aby dráždili ostatní bavorské legie (pozn.: cca 1.000 mužů). A oba dva králové s nesmírnou jízdou, v níž měli tehdy největší převahu, napadnou voj biskup. Zaútočí s velkou silou, jako by chtěli na hbitých koních prorazit šik; spustí obrovský déšť šípů, zasypou Bavory střelami, které metali z luků vyrobených z rohů (pozn. tzv. složené luky) a opět ustoupí. Byli rychlejší, než naše vojsko vystrojené těžkou zbraní. Když se o nich věřilo, že jsou daleko vzdáleni, byli zase tady; s takovou rychlostí jak pronásledovali, tak i prchali. Zatím co by sis byl myslel, že jsi zvítězil, byl jsi v největším nebezpečí. Maďaři napadali nepřátele zdaleka šípy. Nedovedli se totiž tehdy utkávat v otevřeném boji, v pěší bitvě, šiku, bojovat zblízka mečem, obsazovat města, obléhat osady, dobývat hrady. Ale měli ve zvyku bojovat hned ustupujíce, hned dotírajíce, a s pomocí nástrah. A tak velká byla v nich lstivost, tak velká rychlost, tak velká znalost vojenského umění, že se s jistotou nevědělo, zda jsou nebezpečnější, jsou-li vzdáleni, či přítomni, prchají-li, či dotírají, předstírají-li mír, či vedou-li válku. Zatím co se tehdy hnali prudkým útokem, obrátivše koně, znova dotárajíce; obojím způsobem rozsévají střely, házejí kopí, útočí zprava, zleva, zpředu i zezadu a naše vyčerpávají. Konečně se ze všech stran přiženou, odevšad napadnou zemldlené Bavory, přemohou (je), porazí a pobijí dne 9.srpna. A v noci tajně přeplavou Dunaj a povraždí v táboře Ludvíkova vyslance Luitpolda a stolníka Eysengrinuse spolu se všemi vojenskými oddíly a s patnácti velmoži. Dalšího dne, tj. 11.srpna, stihnou podobnou porážkkou snadno a bez námahy i ty, kteří dleli na lodí, strachem poděšené. (…) Tři dny se neustále bojovalo za nepříznivého počasí. Největší část bavorské šlechty zahyne , prostý lid byl v nesčíselném množství pobit. Luitpodl, vévoda východních Bavor, zakladatel rodu bavorských knížat a velitelů stráže na Rýně, byl usmrcen spolu s 19 bavorskými velmoži, jejichž jména jsou tato: Piligrin, Dietpodl, Hebbo, Eysengrinus, Hatchechus, Bero, Rudmundus, Hatho-Waltherus, Arebertus, Babo, Iringus, Gundboldus, Eysengrinus, Hathochus, Meginuvardus, Rutholdus, Albertus, Liutpoldus (Luitpoldus). Na místo zemřelého Luitpolda je postaven Aribo.“
(Zdroje: Aventini Annales Boirum)

Jak uvádí Ionannes Aventinus, veliteli maďarského vojska byli dva králové Dursak a Bugat (Dursac et Bugoth), ovšem z dějin je známe jako knížata, která kolem roku 921 táhla na pomoc císaři Berengarovi I. k Veroně v severní Itálii. Zde pak porazila burgundského hraběte Rudolfa. O těchto knížatech se uvažuje, že byli slovanského původu, o čemž by svědčil slovanský základ jejich jmen. Nejspíše pocházeli odkudsi z jižní Panonie. Také Aventinem uváděný datum bitvy (9. – 11.srpna) neodpovídá nejčastěji přijímanému datu 4.července 907. Co se popisu a způsobu vedení bitvy týče, tak autor evidentně věděl dost o starých Maďarech a jejich technice boje. Také jsou většinou správné údaje o účastnících na straně Bavorského velení. Víme o účasti salcburského arcibiskupa Theotmara I., biskupů v Sáben Zachariase a freisingského Uta spolu s dalšími dvěma sufragány či chorepiskopy, kteří také podle dalších zdrojů nalezli smrt na bojišti. Spolu s nimi pak i správce Luitpold.
Co se počtů vojsk týče, tak ty byly tehdejšími letopisci zcela v duchu doby nadsazené. Hovoří tak o bavorském (německém) vojsku o síle 100.000 mužů, přičemž maďarský nepřítel disponoval silou 30.000 až 35.000 mužům převážně jezdců.


ZÁVĚR
V bitvě u Bratislavy 4.července 907 tak vykrvácela celá bavorská světská i církevní elita (tři biskupové, 19 baronů atd.), stejně jako se o rok či dva dříve zřejmě stalo Velké Moravě. Kromě vlastní porážky a velkých ztrát na lidských životech, muselo Bavorsko postrádat právě především ztrátu vládnoucí třídy. Ta pak Východofranské říši chyběla v dalších letech, kdy Evropu sužovali nájezdy starých Maďarů. Vyřazením Velké Moravy a těžkým poškozením Bavorska, se Maďarům otevřel prostor k nájezdům především do oblastí Východofranské říše a Itálie. Tyto nájezdy se pak uskutečňovali témeř s každoroční pravidelností a byli jimi postiženy široké oblasti. Evropa tak trpěla až do roku 955, kdy se konečně v bitvě na Lešském poli podařilo Maďary zastavit a donutit ke změně jejich způsobu života.
Prohraná bitva bývá historiky také často spojována s koncem Velké Moravy. Předpokládá se, že v případě vítězství by Velká Morava mohla existovat dále, i když jako vazal Východofranské říše, která mohla na trůn ustanovit v probavorsky orientovaného Mojmírova bratra Svatopluka II. Někdy se i uvažuje o přítomnosti Moravanů v této bitvě. Tyto názory jsou však nepodložené. V každém případě Bratislava a její okolí, tedy Panonie, jiží část Slovenska atd., se stali územím ovládaným maďarskými kmeny a tak Velká Morava již nemohla být obnovena v původní síle a hranicích. Rok 907 je tedy tradičně spojován s definitivním koncem Velké Moravy.

[Milanxyz]

Pán kacermiroslav,
Nejak ste sa v tom svojom výlete do histórie zamotali. Píšete o veľkom boji medzi Bavormi a Maďarmi, ale tvrdíte, že to bol koniec takzvanej „Veľkej Moravy“, hoci táto „Veľká Morava“ sa nikde v uvedených výňatkoch z bitky ani len nespomína.

Pravdu povediac ani sa spomínať nemôže, pretože ríšu, alebo kráľovstvo pod takým menom v tých časoch nikto nikde nezaznamenal. Názov „Veľkomoravská ríša“ je nepresným prekladom českých historikov, ktorý si s originálnym názvom „Megalé Marabia“ nevedeli a ani doteraz nevedia rady a preto si ho pre svoje geopolitické účely prispôsobili.

Ale necíťte sa zle. Tento názov doteraz nikto nevie preložiť. Ale vieme, kto boli obyvatelia tejto ríše, lebo ich vyslanci sa na cisárskom dvore v Carihrade, kde žiadali o vierozvedcov v jazyku, ktorému by ľud ich krajiny rozumel, predstavili ako „My Sloveni....“

Logicky by sa teda ríša/kráľovstvo Slovenov / Slovákov mala volať Slovenská Megale Marabia (Marava), namiesto vymyslenej a ideologicky prifarbenej „Veľkomoravskej ríše“.

Či nie?

[Pátrač]

Pán kacermiroslav,
Nejak ste sa v tom svojom výlete do histórie zamotali. Píšete o veľkom boji medzi Bavormi a Maďarmi, ale tvrdíte, že to bol koniec takzvanej „Veľkej Moravy“, hoci táto „Veľká Morava“ sa nikde v uvedených výňatkoch z bitky ani len nespomína.

Pravdu povediac ani sa spomínať nemôže, pretože ríšu, alebo kráľovstvo pod takým menom v tých časoch nikto nikde nezaznamenal. Názov „Veľkomoravská ríša“ je nepresným prekladom českých historikov, ktorý si s originálnym názvom „Megalé Marabia“ nevedeli a ani doteraz nevedia rady a preto si ho pre svoje geopolitické účely prispôsobili.

Ale necíťte sa zle. Tento názov doteraz nikto nevie preložiť. Ale vieme, kto boli obyvatelia tejto ríše, lebo ich vyslanci sa na cisárskom dvore v Carihrade, kde žiadali o vierozvedcov v jazyku, ktorému by ľud ich krajiny rozumel, predstavili ako „My Sloveni....“

Logicky by sa teda ríša/kráľovstvo Slovenov / Slovákov mala volať Slovenská Megale Marabia (Marava), namiesto vymyslenej a ideologicky prifarbenej „Veľkomoravskej ríše“.

Či nie?

To jsou zajímavá tvrzení. Pokud na nich trváte a proč ne, bylo by dobře udělat dvě veci:

Primo: uvést i u tak krátkého postu zdroje ze kterých čerpáte.

Secundo: vynechat jízlivost a blahosklonnost.

Tady jsem moderátor já a nepřipustím něco podobného jako v zamčeném vláknu.

Pro mě osobně prosím aby jste sdělil ve kterém roce, že se to měli vyslanci té říše označit: " My Sloveni

A kde berete jistotu, že konstrukce názvu Slovenská Megale Marabia není stejně ideologicky přibarvená jako Vámi odmítaný název Velká Morava. Kde berete jistotu, že slovo Sloveni značí Slováky, když zrovna tak může značit Slovany?

Děkuji za odpovědi.

A ještě jednou - neprosím, ale žádám o korektnost - jinak zasáhnu. Jak jste si všiml už s stalo. Zdraví Pátrač

[skelet]

není to Megale Marabia, ale Μεγάλη Μοραβία tedy Megalé Morabia , a pod heslem Μοραβία je uváděna na řecké wiki Morava (a ne velká, ale ta klasická v které teď žijeme) a to samé v česko-řeckém slovníku.
Zkrátka by se Češi a Slováci měli smířit s tím, že jim kdysi dávno vládli panovníci na slivovici. A to říkám jako nezávislý Slezan.

[Rubiki]

Myslím že Milanxyz uvedie ako zdroj Ďuricu. Raz som od Ďuricu čítal článok v niakom časopise ktorý vychádza aj online. Bolo to už dosť dávno a Ďurica tam tvrdil presne niečo podobné, bohužiaľ sa tam zamotal aj do "česko-slovenského konfliktu" a aspoň polovica článku mala pradivný absolútne nehistorický podtón tak som tomu viac nevenoval pozornosť.
Teraz mám isté povinnosti ale okolo obeda to nájdem a hodím sem ten odkaz až to nájdem.

[kacermiroslav]

Pán kacermiroslav,
Nejak ste sa v tom svojom výlete do histórie zamotali. Píšete o veľkom boji medzi Bavormi a Maďarmi, ale tvrdíte, že to bol koniec takzvanej „Veľkej Moravy“, hoci táto „Veľká Morava“ sa nikde v uvedených výňatkoch z bitky ani len nespomína.

Pravdu povediac ani sa spomínať nemôže, pretože ríšu, alebo kráľovstvo pod takým menom v tých časoch nikto nikde nezaznamenal. Názov „Veľkomoravská ríša“ je nepresným prekladom českých historikov, ktorý si s originálnym názvom „Megalé Marabia“ nevedeli a ani doteraz nevedia rady a preto si ho pre svoje geopolitické účely prispôsobili.

Ale necíťte sa zle. Tento názov doteraz nikto nevie preložiť. Ale vieme, kto boli obyvatelia tejto ríše, lebo ich vyslanci sa na cisárskom dvore v Carihrade, kde žiadali o vierozvedcov v jazyku, ktorému by ľud ich krajiny rozumel, predstavili ako „My Sloveni....“

Logicky by sa teda ríša/kráľovstvo Slovenov / Slovákov mala volať Slovenská Megale Marabia (Marava), namiesto vymyslenej a ideologicky prifarbenej „Veľkomoravskej ríše“.

Či nie?

Pane, když o tom nic nevíte, tak sem laskavě nic nepište. Vaše nacionalistické názory absolutně popírají dobové zdroje a úmyslně je zamlčují. Pokud nevíte, kdo a kdy uvedl jako první název Velká Morava, tak malá nápověda, byzantský císař a historik Konstantin VII. Porfyrogennetos ve svém díle "O spravování říše".
To že se tak stalo až po pádu Velké Moravy a název je tudíž ne zcela dobový (má skluz pár desítek let) ví snad každý a nikdo jej zde nazamlčuje. Název Velká Morava nebo Velkmomoravská říše je tak umělý a nikdo s tím nemá problém. Pokud se chcete hádat o názvu v kterém je "Morava", tak si laskavě přečtěte např. Bertiniánské letopisy, Fuldské anály nebo Regina z Prumu a další dobové zdroje. Všude je psáno Moravané....a nikoliv Slováci !

Váš výraz Sloveni znamená Slovani v případě žádosti o věrozvěsty na dvoře byzantského císaře v Konstantinopoli. Protože již v té době hranice Velké Moravy přesáhli samotné území Moravy. Pokud počkáte píšu na toto téma knihu...rád vám jednu verzi přenechám:-) V časové posloupnosti jsou pak Moravané uváděni již roku 822, váš výraz použitý v Konstantinopoli je mladší o 40 let. A znovu říkám, nikde v žádném historickém zdroji nejsou uvedeni Slováci...A ještě malá poznámka, tím čím se tady oháníte, tedy co řekli vyslanci v Konstantinopoli, máte vůbec tušení z jakého je to zdroje?
Jsou to mnohem později napsané životopisy Konstantina Cyrila a Metoděje. Tedy sepsáno jejich žáky v době, kdy existovalo Moravské panonské arcibiskupství jeho prvním arcibiskupem byl Metoděj a jehož pravomoc dle ujednání ve Forchheimu sahalo za hranice samotné Moravy, tedy i do Čech, Slezska, Vislanska atd. Takže text, který psal mnich o mnoho let později byl vymyšlen a vložen pouze pro dramatičnost celého spisu o životě věrozvěstů. A samozřejmě tehdejší pisatel již rozlišoval Moravany, Čechy a další Slovany, kteří díky věrozvěstům přijali křesťanství.

Co se Bitvy a Bratislavy a konce Velké Moravy týče, je tato spojitost v mém článku vysvětlena ...stačí si to znovu přečíst:

"Prohraná bitva bývá historiky také často spojována s koncem Velké Moravy. Předpokládá se, že v případě vítězství by Velká Morava mohla existovat dále, i když jako vazal Východofranské říše, která mohla na trůn ustanovit v probavorsky orientovaného Mojmírova bratra Svatopluka II. Někdy se i uvažuje o přítomnosti Moravanů v této bitvě. Tyto názory jsou však nepodložené." Předem říkám, že to nejsou mé vlastní výmysly, ale názory historiků nastřádané za posledních 200 let !

Takže pro příště, než zase něco na tomto seriozním portále bude chtít kritizovat, nejdříve si o tom něco naštudujte. Sám se tím jen zezměšňujete.

[skelet]

Pane Milanexyz vy už popíráte i řecko-český slovník?
Opět opakuji není to Marabia, ale Morabia!
Ona kniha je dokonce vystavená na books.google.com
De administrando imperio
a lze si ji koupit.
Navíc jak to mohlo být slovenská říše, když moravský kníže Mojmír porazil nitranského Pribinu?

[Destroyman]

Já nevím, o co se pořád hádáte. Každý přece ví, že žádná Velká Morava neexistovala. Říše se samozřejmě jmenovala Velkosudetská (GrossSudetenland) a její obyvatelé šprechtili altdeutsch!
Jo a ještě něco: V devátém století žádná slovenština neexistovala. Jazyk, kterým se (nejen) na Slovensku mluvilo je dnes nazýván praslovanština. Praslovenština (a samozřejmě i pračeština) se z praslovanštiny vyvinula až na konci 10. století. O jakýchsi "moderních" jazycích se mluví teprve od poloviny století dvanáctého. Tak jsme se to aspoň učili na přednáškách a seminářích dr. Zoe Hauptové na Univerzitě Jana Evangelisty Purkyněho...

[kacermiroslav]

Ale k veci.
Megalé Marabia nájdete v diele Porphyrogennetesa a
vyslanci kráľa Slovenov predostreli svoju žiadosť byzantskéme cisárovi Michalovi III. v roku 862 zaznamenané v Pannonských listoch.

Sloveni boli jeden z mnohých národov hovoriacich slovenčine príbuznými jazykmi zaznamenaných v dobových prameňch, ale meno Sloveni označovalo len ľud žijúci na slovenskom Uhorsku na strednom Dunaji a zaiste nie Drevlianov alebo iných žijúcich v ďalekom Rusku.

P.S Prosím vysvetlite mi čo je v názve Megalé Marabia ideologické, keď tomu nikto nerozumie.

Vážení.....pro příště pište laskavě jen k tématu. Pokud sem chcete zatahovat osobní problémy, tak použijte soukromé vzkazy jako si píšeme spolu (viz. vaše poznámky na Pátrače).

K věci. Téma se netýká původu Slováků, ale bitvy u Bratislavy. Máte k tomu něco konkrétního? Pokud ne, tak sem nepište něco, co z daným tématem nemá nic společného. Pokud takové téma na Palbě není, jsem vám k dispozici na SZ (soukromý vzkaz).
PS: Výraz Megalé Marabia již byl dávno vysvětlen jako Velká Morava a používají jej všechny hodnověrné zdroje Havlík, Palacký, Třeštík, Dekan, Stani, Profanová, Lutovský, Turek, Friedl, Karbusický, Měřínský, Sláma, Žemlička a celá řada dalších včetně zahraničních historiků.

Pro název Velká Morava hovoří asi tak 1.000 zdrojů a důkazů...pro název Velké Slovensko nehovoří nic. To o co opíráte svůj názor je vytrženo z kontextu....celé to zní takto:

Stalo se v ty dny, že Rostislav, kníže slovanský, se Svatoplukem vypravili poselství z Moravy k císaři Michaelovi a pravili takto:
„Jsme, Bohu díky, zdrávi. Přišlo k nám mnoho křesťanských učitelů z Vlach, z Řecka a z Němec, a ti nás rozličně učili. My Slované však jsme lid prostý a nemáme, kdo by nás vedl k pravdě a její smysl vyložil. Nuže, vznešený pane, pošli takového muže, který nám pořídí »všecku spravedlnost."
Zdroje: Život sv. Metoděje, kap. V).

Všimněme si jedné podstatstné věcí, že poselstvo vyslal kníže slovanský a ne Slovenský a vyslal jej z Moravy a nikoliv ze Slovenska. A kam směřovala byzantská misie? No přeci na Moravu a nikoliv na Slovensko za Slovákama:-)
PS: snad vám nevadí že uvádím byzanc, nebo Byzantská říše,...prootže vy jako člověk znalý všehi jistě víte, že je to umělý název prvně použitý až tuším v 15.století německými humanisty. Oficiální název byl Východořímská říše. Nicméně ...nikdo s tím nemá problém, stejně jako v případě Velké Moravy:-)

Jinak jsem rád že se diskuse na dané téma trošku rozběhla...smutné je, že je iniciovaná na úplně jiné téma, které se navíc opírá o zcela pochybné názory jednoho jedince, popírajíce vzdělanost českých, slovenských, polských a dalších historiků za posledních 200 let. Je smutné, že tento jedinec staví své názory na svém "patentu na moudrost".

[Pátrač]

Milanxyz: Takže takto: já neodmítám názory druhé strany - já naopak názory druhé strany vítám. Ale Váš způsob prezentace není korekní.

Skelet zdroj uvede ale neí to až tak nutné - jeden odkaz tam dokonce je.

Řídit diskusi není privilegium ale řehole, rozdíl v obsahu termínů je snad zřejmý.

Napadat zde wikipedii je možné, ale pokud seriozní historici mají o wikipedii pochynosti je v jejich moci články a tvrzení v ní obsažená opravit.

A v cituji: čo je v názve Megalé Marabia ideologické, keď tomu nikto nerozumie. Nic. V tomto názvu není ideologoické nic. Mě jen mate, že z něho Vy osobně, když mu nikdo nerozumí odvodíte název viz níže tučným písmem.

Kdybyste pořádně četl co píšu tak budete číst, že jsem napsal, cituji sám sebe:

"A kde berete jistotu, že konstrukce názvu Slovenská Megale Marabia není stejně ideologicky přibarvená jako Vámi odmítaný název Velká Morava. Kde berete jistotu, že slovo Sloveni značí Slováky, když zrovna tak může značit Slovany"?

Ostatní už bylo vysvětleno výše.

Mě fascinuje s jakým klidem napíšete: cituji: namiesto vymyslenej a ideologicky prifarbenej „Veľkomoravskej ríše“.

A sám naprosto v klidu napíšete, cituji: Logicky by sa teda ríša/kráľovstvo Slovenov / Slovákov mala volať Slovenská Megale Marabia (Marava), namiesto vymyslenej a ideologicky prifarbenej „Veľkomoravskej ríše“.

Slovenská Megale Marabia (Marava) je naprostý nesmysl, který jste odvodil z něčeho co nikdo neumí přeložit - a doplnil jste to tím, co se vám hodilo.

A ano, pane kolego - tam kde jsem moderátorem já, nepřipustím aby se diskuse zvrhla jako tam kde admin udělal závoru a na moji žádost. To není vyhrůžka - to je oznámení. Já mám rád když se lidé přou a vyměňují si názory. Ale buď to bude na úrovni nebo to nebude vůbec. A šmidra.

A nakonec - pokud máte něco zajímavého a přínosného k tématu Bitva u Bratislavy- sem s tím. Pokud chcete řešit otázky Velké Moravy a podobně - založte nové téma nebo si najděte na Palbě odpovídající vlákno. Nebudem zde dělat mirovikačerů bordel.

Mám myš v plné pohotovosti a nebojím se ji použít

Pátrač.

[Rubiki]

Tak som našiel oný spomínaný článok čo som sľúbil.
Tu je stránka časopisu http://www.kultura-fb.sk/new/index.php

A tu je samotný článok http://www.kultura-fb.sk/new/old/stare/dejiny-16.htm

Obraz si spravťe sami, ale polka článku mi príde ako nariekanie...

[skelet]

Rubiki - vlastně jediné o co se opírají je slovíčkaření - Slované / Slováci, a že střed říše ležel na Slovensku a Maďarsku. jak kdyby staří Moravané nemohli expandovat jen na východ, kde byly slabší "kmeny".
Krom toho, že začínám pomaličku ale jistě fandit Maďarům tak mi zde už schází jen slovenská obdoba Ivana Ivanoviče Radiatoroviče slavného vynálezce radiátoru

[kacermiroslav]

Navrhuji tuto diskusi přesunout sem a to včetně mé aktuální poznámky k tématu Velká Morava..nikoliv jen Bitva u Bratislavy:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=3226

S daným tématem nemá nic společného.

Dále již mé poznámky na Milanaxyz ohledně názvu Velká Morava, která by podle jeho názoru měla nést jméno obsahující Slovák nebo Slovensko. Pokud se podíváme do latinsky psaných dobových západních kronik jako např. Fuldské anály, Letopisy alamanské, Letopisy xantenské atd., tak se téměř vždy setkáváme s dvěma základními pojmy, Moravané (1) a moravští Slované (2). Pár příkladů za všechny:

(1)
Kronika Reginona z Prümu k roku 860: … Ludowicus senior... Marahensium regna ingressus... („... Ludvík starší... vtrhl do království Moravanů...“)

Letopisy xantenské k roku 871: Rasticius rex Margorum a Karlomanno captus et in Franciam patri directus... („Rostislav, král Moravanů, byl Karlomanem zajat a odvezen k otci do Francie...“)

Řezenské pokračování letopisů fuldských k roku 882: Rex... ibi multiformis nuntiis Maravorum aliarumque gentium receptis... („Král … když tam přijal různé posly Moravanů a jiných národů...“)

Letopisy fuldské k roku 872: Mense autem Maio misit Thuringos et Saxones contra Sclavos Marahenses... („V měsíci květnu pak poslal Durynky a Sasy proti moravským Slovanům...“) Sed dum Karlmannus caedes et incendia in Marahensibus exercuisset... („Ale zatímco Karloman zabíjel a pálil u Moravanů...“)

Letopisy fuldské k roku 884: … Willihalmus et Engilscalchus, terminum regni Baiowariorum in oriente a rege, id est seniore Hludowico, concessum contra Maravanos tenuerunt... („... Vilém a Englišalk drželi pohraničí bavorského království na východě, svěřené králem, tedy Ludvíkem starším, proti Moravanům...“) … Arbo... amiciciam iniit cum Zuentibaldo duce Maravorum gentis... („... Aribo... uzavřel přátelství se Svatoplukem, vévodou národa Moravanů...)

(2)
Letopisy fuldské k roku 846: … cum exercitu ad Sclavos Margenses defectionem molientes profectus est. („... táhl proti moravským Slovanům zamýšlejícím odpadnout.“)

Letopisy fuldské k roku 855: Rex quoque Hludowicus in Sclavos Margenses contra Rastizen ducem eorum sibi rebellantem parum prospere ducto exercitu... („Také král Ludvík když proti moravským Slovanům proti jejich vévodovi Rostislavovi nepříliš úspěšně vedl vojsko...“)

Letopisy fuldské k roku 858: … tres exercitus... unum quidem per Karlmannum filium suum seniorem in Sclavos Margenses... („... tři vojska... totiž jedno prostřednictvím svého staršího syna Karlomana proti moravským Slovanům...“)

Letopisy fuldské k roku 863: Interea rex collecto exercitu specie quidem quasi Rastizen Margensium Sclavorum ducem... domaturus... („Mezitím král shromáždil vojsko jakoby chtěl podmanit Rostislava, vévodu moravských Slovanů...“)

Letopisy fuldské k roku 871: Sclavi autem Marahenses ducem suum perisse putantes... („Moravští Slované se však domnívali, že jejich vévoda zahynul...“)

Pokud shrneme latinsky psané prameny, tak se dostáváme k závěru, že letopisci připouštějí obě možnosti, tedy že o svých východních sousedech mluví jako o národu (kmenu) Moravanů, tedy o možnosti, že tento kmen si své jméno s sebou přinesl. Druhá varianta pak připouští název Moravanů od nějakého místopisného názvu (například řeka Morava, germánský kmen Markomanů atd.). A proč tedy tyto latinské zdroje jasně nedefinují Slovany na Moravě jako Moravany a připouštějí obě možnosti? Pro odpověď si sáhneme opět jinam. Tak například Letopisy království Franků k roku 806 píší: Et inde post non multos dies Aquisgranni veniens Karlum filium suum in terram Sclavorum, qui dicuntur Sorabi, qui sedent super Albim fluvium... („A odtud po nemnoha dnech přišel do Cách a poslal svého syna Karla do země Slovanů, kteří se nazývají Srbové, kteří sídlí na řece Labi...“). Fuldské letopisy zase píší k roku 805: Carlus iunior in Boemanos Sclavos cum exercitu a patre missus... („Mladší Karel byl poslán otcem s vojskem proti českým Slovanům...“), podobně k roku 869: Sclavi, qui vocantur Behemi... („Slované, kteří se nazývají Češi...“).
Na otázku proč franští (a ostatní západní) letopisci používali jméno Slované a nejmenovali vždy každý slovanský kmen jeho jménem (pokud jej původně měl) lze odpovědět takto. Pro západní svět byli Slované zcela odlišné etnikum, které od sebe navzájem nerozlišovali, stejně jako my většinou nerozlišujeme černochy, asiaty nebo indiáni od sebe, přestože že víme, že například Vinetou pocházel z kmene Apačů atd. Pro franské a další západní mnichy (ti většinou psali kroniky a letopisy) byly slovanské kmeny prostě v první řadě Slované a až pak poté jednotlivé kmeny. Citace z listu bavorských biskupů papeži Janovi IX. z roku 900 … in terram Sclauorum, qui Muraui dicuntur... („... do země Slovanů, kteří se nazývají Moravané...“) to výmluvně dokládá.


A jak se k této otázce stavějí staroslovanské texty? Kromě řady různých textů je pro nás asi nejzajímavější jedna pasáž z „Pověstí dávných let“ kyjevského mnicha Nestora (nejstarší dochovaná kronika o událostech ve východní Evropě, která zřejmě vznikla ve stejné době jako Kosmova Kronika Čechů. Většinou se předpokládá, že jí popsaní událostí končí rokem 1113).

„Po mnohých časech se pak Slované usadili u Dunaje, kde je nyní země uherská a bulharská. A od těch Slovanů se rozešli po zemi a nazvali se svými jmény (podle toho), kde se usadili, na kterém místě. Jako přišli a usadili se na řece Moravě a nazvali se Morava(né), a jiní se pojmenovali Češi. A stejně i Bílí Chorvati i Srbové a Korutanci jsou titíž Slované. Když pak na dunajské Slovany vpadli Vlaši a usadili se mezi nimi a činili jim násilí, pak oni Slované přišedše, usadili se na Visle a nazvali se Lachové; a (někteří) z těch Lachů se nazvali Polané, Lachové, další Lutici, jiní Mazované, Pomořané. A rovněž stejní Slované přišli a usadili se u Dněpru a nazvali se Polané, a další Drevané, neboť se usadili v lesích; a další se usadili mezi Pripětí a Dvinou a nazvali se Dregoviči; jiní se usadili na Dvině a nazvali se Poločané kvůli říčce jménem Polota, která se vlévá do Dviny – od ní se pojmenovali Poločané. Slované se dále usadili okolo jezera Ilmen a nazvali se svým jménem a vybudovali město a nazvali ho Novgorod. A druzí se usadili u Desny, a u Semi a u Suly a nazvali se Sever(ané). A tak se slovanský národ rozešel a proto i písmo se nazývá slovanské. Když žil, jak jsme už řekli, slovanský národ na Dunaji...“
(Zdroje: Nestor – Pověsti dávných let)

Převedeno do obecné řeči, Nestor napsal, že původně všichni Slované sídlili u Dunaje (myšleno až po ukončení fáze stěhování, kdy z Ukrajiny přešli do Panonie). Teprve poté se rozešli do nových sídel a podle nich se pojmenovali. jedni Slované se usadili u řeky Moravy, další Slované se usadili na Visle, jiní Slované se usadili u Dněpru a další Slované se usadili u Ilmenu. Tito si také dali jméno jako všichni ostatní, ale to jméno Nestor nenapsal; podle logiky původu ostatních jmen bychom čekali, že se nazvali Ilmeni (Ilmeři), ale to jsou jen nepodložené domněnky.

Názor, že Moravané získali své jméno až po příchodu na Moravu a tudíž se asi nejednalo o samostatný kmen, ale jen skupinu, která před odchodem z Panonie podléhala nějakým kmenovým vůdcům, do určité míry podporují i spisy ze Života Metodějova kde je psáno:

„Stalo se v ty dny, že Rostislav, kníže slovanský, se Svatoplukem vypravili poselství z Moravy k císaři Michaelovi a pravili takto:
„Jsme, Bohu díky, zdrávi. Přišlo k nám mnoho křesťanských učitelů z Vlach, z Řecka a z Němec, a ti nás rozličně učili. My Slované však jsme lid prostý a nemáme, kdo by nás vedl k pravdě a její smysl vyložil. Nuže, vznešený pane, pošli takového muže, který nám pořídí »všecku spravedlnost."

(Zdroje: Život Metodějův, kap. V.)

V této dějinné události Moravané výslovně popírají svůj „kmen“ a sami se před zrakem byzantského císaře nazývají Slované místo očekávaného Moravané. Podle českého historika Dušana Třeštíka je to důkaz pro dvojí identitu Moravanů, jednak pro kmenově moravskou, jednak pro společnou slovanskou. Je možné že v tom měl D.Třeštík pravdu, ale proč by poslové měli dokazovat že se slovanské kmeny považují za Slovany. K tomuto bodu pak musíme poznamenat, že skutečnou řeč pronesenou v Konstantinopoli slovo od slova s jistotou neznáme. Autor Metodějova životopisu (*) tvořil své dílo přibližně dvacet let poté, co vstoupili Rostislavovi vyslanci na dvůr byzantského císaře v Konstantinopoli a tak je možné, že si text trochu upravil podle svého. Lépe řečeno, aby to odpovídalo jeho době, kdy byla cyrilometodějská mise již ukončena, kdy náboženská díla Konstantina (Cyrila) i Metoděje se šířila i do okolních slovanských zemí, a kdy Metoděj se svým bratrem byl vnímám jako zakladatel nové kultury, která se neomezuje jen na hranice Moravy, ale je široce slovanská.

------------------------------------
* Vznik ŽM spadá na Moravu do doby brzy po úmrtí arcibiskupa Metoděje, snad ještě do r. 885 nebo nejpozději do počátku r. 886, kdy hlavou moravské církve byl Metodějem designovaný nástupce Gorazd a kdy Velká Morava v čele se Svatoplukem byla na vrcholu svého mocensko-politického vývoje a územního panství. Autor ŽM, učedník Metodějův, měl k dispozici nejen latinská a řecká díla své doby, spisy Konstantina Filosofa a dílo Metodějovo, ale i korespondenci moravského dvora, hlavně s kurií a Byzancí, a měl zřejmě mnoho příležitostí těžit z živých politicko-kulturních styků Velké Moravy s okolním evropským světem.
-------------------------------------

Zdá se, že původní nediferenciovaní západní Indoevropané se zkrátka nazývali po našinecku Venety/Venedy, přičemž se postupně odtrhávaly různé skupinky, jež si vytvářely (jim byly vytvářeny) speciální názvy; ti co zbyli nakonec, zůstali prostě Venedy/Venety.

Obdobně u Slovanů, postupným odtrháváním okrajových částí vznikali ti i oni, až ti, co zbyli naposled, zůstali prostě Slovany, jejiž jméno se poupravilo různými mechanizmy a cestičkami po dnešní Slováky, Slovince (a zaniklé Slavonce). Že se Slovinci, Slováci a Slavonci všichni nacházejí na okrajích Uherské nížiny, to je příznačné. Maďaři své odlišné poddané zajisté nazývali tak, jak je viděli - jako Slovany, a to bez spec.kmenového jména, jež prostě v době, kdy se ti nebožáci dostali pod maďarskou nadvládu, neexistovalo. Leda že by se Slováci chtěli hlásit k označení Tóth, to se přes obecnější význam ("porobený") skutečně užívalo zejména pro ně: Slovensko - Tóthország


ZÁVĚR
Ať dělám co dělám, nikde jsem nenalezl jedinou stopu, která by mohla ospravedlňovat názory Ďurici a dalších (a které na Palbě prezentuje jedinec pod nickem Milanxyz), kteří se snaží za každou cenu zviditelnit Slováky a Slovensko i v historických pramenech a vnutit veřejnosti jiný než obecně používaný název tohoto státního útvaru Velká Morava, nebo též Velkomoravská říše. Tyto názvy, ač ne dobové jsou položené na jasných základech, které se Slováky nemají nic společného.

[Rubiki]

Je tam toho slovíčkarenia dosť.

V jednom odstavci o Konštantínovi píše že to bola nedostatočná znalosť gréčtiny pri používaní výrazu Megalé Morabía a v druhom sa na Konštantína odvoláva s tým že keď ten výraz nepoužíva tak to robí dôsledne.

Ďaľej len na základe toho že tam žili vtedy slovania usudzuje že by sa to malo nazývať Slovensko v 9.storočí. Takých vecí tam nájedte viac. On akoby začal robiť s reálnymi faktami a zdrojmi ale všetko to nakonci nečakane vyústi do niečoho nelogického.

[kacermiroslav]

Kluci - to co jsem napsal o plevelení vlákna platí nejen pro Milanaxyz. Bacha na moji jedovatou myš. Nechme Moravu Moravou - itak zde máme inspirace dost.

Jinak já souhlasím s pokračováním diskuse, ale pod příslušným tématem Velká Morava. Prosím tedy přesunout. Jinak samotná diskuse by samozřejmě měla mít logický a odborný základ a ne jen nějaké totálně zmatené teorie. Věřím, že předchozím příspěvkem jsem podal vysvětlení názvu a vnímání Velké Moravy a Moravanů.

[Peters]

Výborná práce,jasněji to snad už napsat nešlo.Alespoň pro mě.

[kacermiroslav]

Rubiki - vlastně jediné o co se opírají je slovíčkaření - Slované / Slováci, a že střed říše ležel na Slovensku a Maďarsku. jak kdyby staří Moravané nemohli expandovat jen na východ, kde byly slabší "kmeny".

Do určité míry se dá chápat snaha použít podobného slovního výrazu Slované / Slováci, protože ten základ prostě v těch slovech je. Ale opírat se o názor, že centrum Velké Moravy ležel na Slovensku (Maďarsko, neboli Panonie je pak zcela mimo mísu), to už je fakt trošku moc. Pokud o daném problému někdo něco víc, tak je asi každému jasné, že hradiště jako Ducové, Bratislava, Majcichov, Smolenice, Pobedim a další dle archeologických nálezů nikdy nedosahovali velikosti sídlištních aglomerací jako Valy u Mikulčic, Staré Město a Pohansko. Jen Valy u Mikulčic měli plochu nějakých 250 ha a to výzkumi ještě nejsou ukončeny. Logicky je tedy centrum Velké Moravy kladeno právě na Moravu do těchto obrovských sídlištních aglomerací. Také to potvrzují četné východofranské válečné výpravy, které v naprosté většině směřovali právě na Moravu a nikoliv na Slovensko.

[skelet]

aha, takže řecké texty se mýlí, když píší nesprávně Morabia (Morava). A vlastně je to geografické označení, kde se nacházela. Čert vem fakt, že Moravák Mojmír porazil Slováka Pribinu a dnešní území SR tvořilo jen asi čtvrtinu území celé říše.
Pravda a láska opět vítězí a Slováci mají konečně ve své historii i něco víc než jen Janošíka a Slovenský šťát. Jupí jej

Zlatý Berndt Posselt

edit: teď mě vlastně napadlo, že když latinské slovo slavic znamená Slovák, tak jsme všichni Slováci, a tudíž Velkomoravská říše je opět v suchu na Moravě

[Milanxyz]

Pán kacermiroslav,
V prvom rade Vám veľmi pekne ďakujem za prísľúb Vašej knihy a teším sa, že sa mi dostane pohľadu „z druhej strany“ na spoločnú kapitolu naších dejín.

Z toho vidím, že ste človek „písma znalý“ a z toho mála, čo som od Vás čítal, predpokladám, že Vaša kniha bude stejného zamerania, akého sú Vaše posledné dva príspevky, teda plameňometne pro-české. Som si istý, že ako historik si považujete za povinnosť svojou prácou posilniť prestíž českého národa a predpokladám, že ste za Vaše snaženie českou verejnosťou považovaný a iste aj sám sa považujete za českého patriota.

Preto neviem pochopiť, akou logikou je možné mňa, za tie isté ciele a snaženia v záujme slovenského národa, namiesto uznania role patriota nálepkovať hanlivým „nacionalistom“?

Zaujímavé, že radi druhým radíte „aby nepísali, keď o tom nič nevedia“, alebo im odporúčate „něco naštudovat“ a pri tom sám píšete koloniálne ...ách, domyslite sa.

V príspevku dnes 09:24 píšete: „Pokud nevíte, kdo a kdy uvedl jako první název Velká Morava, tak malá nápověda, byzantský císař a historik Konstantin VII. Porfyrogennetos ve svém díle "O spravování říše".

Ste si istý, že v originály je tam čierne na bielom napísané „Veľká Morava“???

Nie je tam náhodou zmienka o Megalé Marabia?

Veď hneď v nasledovnej vete tvrdíte, že ”Název Velká Morava nebo Velkmomoravská říše je tak umělý a nikdo s tím nemá problém.”

Nuž nikto, ako nikto, každý seriózny historik sa musí zamyslieť nad tým, prečo českí historici pred nejakými dvesto rokmi tento nepresný preklad pretláčali. Teda slovenská Megalé Marabia predsa len je pravdivejší názov na kráľovstvo Slovenov.

Máte pravdu, Slovenov premenovali na Slovákov až niekedy v 15-tom storočí a preto v spomínaných písomnostiach o Slovákoch nemôže byť ani zmienka.

Názov “Sloveni” neznamenal a ani nemôže znamenať “Slovani”. To len v českom ponímaní histórie. Veď Sloveni, Slovenky, Slovensko, slovenčina, slovenský…predstavuje až príliš veľa “náhodných” náväzností.

[wildesau]

Nuž nikto, ako nikto, každý seriózny historik sa musí zamyslieť nad tým, prečo českí historici pred nejakými dvesto rokmi tento nepresný preklad pretláčali. Teda slovenská Megalé Marabia predsa len je pravdivejší názov na kráľovstvo Slovenov.

Divím se, že se před těmi 200 lety neozvali nějací slovenští historici a neuvedli to už tehdy na pravou míru.