Saab JAS-39 Gripen

frenki1986 · Příspěvek od **frenki1986** » 27/2/2010, 13:12

Collombo píše:Jen doufám Hansi, že tě Frenki1986 nevzal vážně a nebude tě někde citovat.

Nebudu,to se neboj

Pop · Příspěvek od **Pop** » 30/5/2010, 08:50

Diskuse ze začátku roku mi nedala a trochu jsem zapátral mezi kamarády. Informace mi dorazila v noci a je i pro mne velmi čerstvá.

Důvodů, pro které byl vybrán JAS-39 coby hlavní bojový letoun letectva AČR bylo několik. Jednou z příčin úspěchu "Gripenu" je bezpečnost personálu během provozu..
Zatím co JAS používá k pohonu pomocné energetické jednotky klasické letecké palivo, F-16 má vzláštní nádrž na hydrazin - N2H4 ( mnozí znáte jako raketové palivo). Tato látka je silně žíravá a prudce jedovatá, způsobuje velmi rychlé rakovinné bujení.
Špatné zkušenosti mají např. příslušníci Belgického královského letectva.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 31/5/2010, 11:37

F-16 dostala pomocnou jednotku v rámci nějaké modifikace? Já myslel, že je závislá na pozemních zdrojích. Hydrazin je totiž něco tak strašného, že není rozumná omluva pro jeho použití v bojovém letounu, který má být co nejbezpečnější i v případě poškození.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 31/5/2010, 12:49

No, jak se zdá, tak se používá celkem běžně ( zmínky o U-2, B-2, ... ) a F-16 je mají už od F-16A...
Ale taky sem žil v domnění, že potřebuje vnější zdroj. Ale nemůžu se ubránit dojmu, že toto je ještě horší řešení. Jediná výhoda proti běžné PPJ je rychlejší náběh otáček, co že při řízení po drátě docela důležité. Ale za takovou cenu...

Pop · Příspěvek od **Pop** » 31/5/2010, 16:20

Pomocnou energetickou jednotku ( PEJ) má i L-159, přitom její řízení není po drátě.
Palubní pomocná energetická jednotka zabezpečuje dodávku el. energie před nahozením motoru tam, kde chybí pozemní zdroj. Zároveň dodává el. energii za letu při vysazení motoru.

Snažím se získat o tomto problému další informace.

redboy · Příspěvek od **redboy** » 31/5/2010, 17:23

Nezaměňovat APU, to je palubní zdroj pro provoz a napájení bez nahozeného motoru a EPU na F-16. F-16 je jednomotorový stroj a díky tomu musí mít zdroj energie při výpadku motoru. Jde o nouzové zařízení, které slouží pouze pro dodávku energie v případě havarijní situace. Jinak je závislý na pozemním napájecím zdroji do nahození motorů.

EPU se nepoužívá při běžném provozu, čili přítomnost hydrazinu není nijak problémová. Problém nastane v případě nouzového přistání bez motoru (musí se odvětrat na stojánceš a po kontrole teprve může personál k letadlu) a při havárii, kdy okolí může být kontaminováno (opět by měla proběhnout detekce).

Použití tohoto paliva mělo a má za cíl jednotku udělat malou a lehkou. Hydrazin prochází katalyzátorem (sem zapoměl co to je) a plyny o vysoké teplotě roztáčí turbínu. Malé, jednoduché, lehké. Nádrž s vodným roztokem hydrazinu (mám dojem že 80%) je uzavřená (nějakejch 20l), mění se jako celek, bez vlivu na okolí (teda do okamžiku použití).

Nechtěl bych sice omylem místo své ústní vody použít hydrazin, pravda, je to jedovaté, je to i karcinogen, ale zase taková katastrofa to není. Poměrně rychle to na vzduchu oxiduje a neutralizuje, vojáci s tím zachází celkem běžně (i v civilu se o to dá zakopnout), koneckonců kde jaká kapalinová raketa je poháněná dimetylhydrazinem a nebo směsí hydrazinu a není to zásadní problém. Problém nastane v případě havárie a v případě, že na to dojdou novináři.

Ale opatrnosti nezbývá a pokud okolo F-16 uvidíte maníky v ochraných oblecích, je pravděpodobně po nouzovém přistání.

Pokud byl důvodem výběru JAS-39 tenhle problém.........

Pop · Příspěvek od **Pop** » 1/6/2010, 08:13

Použití hydrazinu v F-16 bylo pouze jednou z okolností hovořících pro JAS-39.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 1/6/2010, 08:40

redboy: Díky, skutečně jsem zaměnil APU za EPU. Ale co se hydrazinu týče, ono stačí se tý sr... trochu nadechnout a už ti nepomůže ani svěcená voda. A podotýkám, že nemusíš umřít hned, ba ani zítra. A ano, může se ti při troše neopatrnosti stát, že si ho nevědomky "vyrobíš". Slyšel jsem o případu, kdy se takto otrávil školník. I kdyby byl Saab vůči F-16 jinak vyrovnaný, tohle by podle mě stačilo k rozhodnutí. Co se ostatních důvodů týče, jmenujme třeba spolehlivost. Na to, že je Gripen ve službě už 14 let, měl překvapivě málo havárií i omezení. F-16 není zrovna etalonem spolehlivosti ani po 30ti letech provozu a snadnou údržbou také příliš nevyniká.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 1/6/2010, 09:27

Tak zrovna Albatrosy mají kromě toho startovacího Safíra i záložní zdroj, což je výsuvná náporová turbínka s dynamem ( 3 kW ).

redboy · Příspěvek od **redboy** » 1/6/2010, 10:04

jersey.se: Já nechci vydávat hydrazin za kloktadlo ale stejně ne tak za BOL. Je to běžná chemikáliě používaná (i když převážně v době minulé) v kvantech pro armádu. Tady nemluvíme o sporťáku na výlety k vodě, ale o bojovém stroji sloužícím v armádě co by zbraň. I když bude někdo používat hydrazin v kotelně, musí se prostě problému přispůsobit a z látkou zacházet jak se patří.
Pro ilustraci bezpečnostní list:
http://www.merck-chemicals.cz/hydrazin- ... EWlOEfVhTl
nechci to zlehčovat.

Spolehlivost. Je velice obtížné porovnávat stroj jenž je ve výzbroji v počtu nějakých 250 kusů a stroj jehož bylo vyrobeno téměř 4500 kusů. Stoj jenž létá ve výcviku a jenž má za sebou tisíce hodin v misích. Proveď porovnání na nalétanou hodinu, cyklus, na cvičný souboj nebo na pilota, na stroj, na bojovou misi, na odnesenou tunu výzbroje.... počet havárií asi néni relevantní. Porovnej počet havárií B737 a JAS-39 a zhrozíš se v čem nás to ti dopravci vozej.

Já ale nechtěl říct víc než sem řekl.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 1/6/2010, 10:18

Redboy: Jasný, to všechno beru, ale dá se srovnat například provoz F-16 v Dánsku a Gripenů ve Švédsku. Nechci se pouštět do spekulací jen na základě toho co si momentálně pamatuju a radši časem vyhledám nějaké konkrétní údaje.

Kopapaka: Ano, Saaby mají od dob Viggena také APU i náporovou turbínu. Draken měl náporovou turbínu a explozivní startér.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 27/6/2010, 19:41

Prozatím zde stále srovnáváme JAS-39 s F-16. jenže v nabídce původně figurovaly ještě letouny F/A-18 a Mirage 2 000.
F/A-18 odstoupil na základě určitých indícií, jež Boeing získal po katastrofě letounu, který měl být předveden na CIAFu.
Mnohem lepší vyhlídky měl francouzský stroj. Ten silně konkuroval stroji konzorcia Lockheet - Martin a v některých důležitých oblastech byl pro nás mnohem výhodnější.
Velké plus pro Mirage spatřuji v kontaktech leteckých jednotek letectva AČR a AdA. Naši piloti si mohli na "dvoutisícovce" zalétat, omrkli RL a integrovaný zbraňový systém. PLŘS a samonaváděcí PLS používané AdA byly samozřejmě modernější než R-13 nebo R-23, ale vlastnostmi a ovládáním je dosti připomínaly a přibližovaly se R-73 a R-27, na které byli mnozí naši stíhací piloti a personál ILS zvyklí.
Co bych jednoznačně vyzvedl oproti F-16? Především vysoko umístěné vstupy nasávacích otvorů přívodu vzduchu k motoru a užívání metrické soustavy v rozměrech součástí letadla. I rozměry a hmotnost Mirage 2 000 odpovídaly námi užívaným strojům a byl vhodný pro provoz ze stávajících ÚL.
Velkou nevýhodou je kyslíkový systém. Tlakovou láhev na tekutý kyslík musí pro každé naplnění technik vymontovat z letounu a zpětně namontovat po natlakování. Dalším mínusem je nízký poměr TAH/HMOTNOST.

Příspěvek od **skelet** » 27/6/2010, 20:59

Ty se zřejmě bavíš o prvním tendru, který byl zrušen. V tom druhém byly horkými kandidáty a největšími konkurenty kanadské F/A-18A/B Hornet.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 27/6/2010, 21:13

Tak poměr tahu ku hmotnosti má Gripen - co jsem teď počítal - bezkonkurenčně nejhorší; je nicméně dobře, že "second-handové" Hornety nevyhráli, protože kanadě zrovna vyprchává resurs na střední část trupu a Kanada uvažuje o náhradě - proto se tamní zbrojařský veletrh CANSEC z roku na rok rozrostl o několik stovek procent a třeba Boeing v něm představil nový kokpit pro Super Hornet block II+ ve stylu "F-35".
A metrická soustava je irelevantní, protože kvůli NATO máme - pokud je mi známo - Gripen přenastavený na uzly a stopy, ne?

Příspěvek od **skelet** » 27/6/2010, 21:15

Nebyly ty kanadské Hornety taky na lízačku? Takže by to vyšlo plus mínus autobus na stejno jak s Gripeny.

cover72 · Příspěvek od **cover72** » 27/6/2010, 22:04

Mňo, to by měly Hornety větší provozní náklady bez odpovídající přidané hodnoty - mám za to, že Gripen "legacy" varianty (A,B,C,D) předčí po všech stránkách snad vyjma tahu-výkonu a případně dalších dynamických výkonů, v praktickém nasazení při dohlížení na zbloudilé Airbusy nevyužitelných; někdo pěkně vyjádřil, že "Super Hornet je tím, čím měl být ale nebyl Hornet". Ale to se všechno vybarví, až dodělám svůj článek - konečně jsem se dostal k avionice

Cena by pak pravděpodobně byla stejně, hm, politicky upravená.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 27/6/2010, 23:02

Mezi dvěma tendry se uvažovalo též o převzetí nějakých vyšusovaných F-15 nebo o využití nadbytečných Tornád F.Mk.III ze stavu RAF. O Tornádech od Britů se uvažovalo dokonce několikrát, poprvé v době vyřazení Migů-23.
Avšak pokaždé tyto úvahy skončily na financích, stejně jako F/A-18. Ekonomové vždy zavrhli dvoumotorový letoun jako příliš nákladný na provoz.

jersey.se · Příspěvek od **jersey.se** » 28/6/2010, 10:06

Jj, pamatuju si, že jsem kdysi byl na CIAFu a bavil se s jedním pilotem (už si bohužel nepamatuju na jméno, ale mimo jiné říkal, že sám zažil za letu vysazení systému pro umělou stabilitu) Gripenu, když kolem nás mimo program letových ukázek s kraválem prolétla dvoumístná F-15 na plnou forsáž a s otevřeným brzdícím štítem. Švéd se tomuto manévru trochu podivil a já taky. Nicméně jsem se poté dozvěděl, že na zadní sedačce seděl vysoký představitel naší armády. Žantovský to tentokrát nebyl

Pop · Příspěvek od **Pop** » 28/6/2010, 22:37

"Rákosníček" byl všade, kde měl šanci se vetřít na předváděcí let.

Kamarád mi vyprávěl, jak se tento "expert" na nadzvukové letouny ukázal z jara 1998 v Čáslavi, kde Boeing předváděl F/A-18D.

Každý let měl stejný průběh: Po odlepení od země zasunul pilot podvozek i klapky a nabral rychlost v malé výšce nad VPD. Na jejím konci postavil letoun do kolmé svíčky. Po dosažení H= 1 500 m přešel překrutem do horizontu a odletěl do pracovního prostoru. Tam předvedl stroj na mezních režimech a provedl ukázku vyšší pilotáže. Poté následoval návrat na základnu s předpisovým přistáním.
Také "Rákosníček" se vecpal do zadní kabiny Horneta. Jenže tento let se pro továrního pilota stal nudným. Po překrutu nad letištěm již nijaké letecké evoluce nenásledovaly, protože měl "odborník" šavli na krajíčku. A tak se F/A-18D proměnil na stroj pro vyhlídkový let.

Pop · Příspěvek od **Pop** » 15/10/2010, 21:44

Dnes v hlavní zpravodajské relaci TV NOVA proběhl kratičký šot z letiště Čáslav, kam se vrátila skupina 211. taktické letky ze setkání "Tygřích letek". Mimo to, že se jednotka stala konečně plnohodnotným členem této prestižní asociace, získali členové reprezentační skupiny vítězství v tradiční soutěži. Toto vítězství je velmi ceněno a nezískává se za sezení u psacího stolu s razítkem v ruce.
V kratičkém rozhovoru s piloty zazněla věta: "............ Létáme to trochu jinak ...". Na jiný přístup k plnění bojových činností s letounem JAS-39 oproti třeba F-16 jsem již upozorňoval.

Letošní "Tiger Meet" proběhl ve dnech 4.10. - 14.10. 2010 na AB Volkel v Nizozemsku.