U-864 - Operace Caesar

[Pátrač]

Bingo - já věděl že se nakonec k věcnosti dojde.

[El Diablo]

Sečteno podtrženo: Ponorky a V-2 nebo Me-163 jsou úplně jiný dopravní prostředky. Kdo by to byl řekl, že?

V2 a Me163 byly uvedeny jen jako příklad využití reakce H2O2.
Jen jsem tě upozornil na tvůj omyl, co se reakce koncentrovaného peroxidu vodíku týká a způsobu výroby páry pro turbíny ve Walterových ponorkách. Načež jsi rozpoutal nesmyslné hate. Takto jsi měl reagovat ihned a uznat tak svůj omyl. To co jsi opsal z publikací, jen potvrzuje mé názory a zjištění.

[Destroyman]

Ne. Ty tvrdíš, že H2O2 se rozkládá přes katalyzátor na páru, která žene turbínu. Patrně si pleteš katalyzátor z auta a katalyzátor chemické reakce, že?
Opakuji znovu: H2O2 se rozkládá na vodu a kyslík, který slouží jako okysličovadlo pro spalování nafty (u Rusů kerosenu).
A to je rozdíl - a dost podstatný. Podle tvé teorie by totiž žádné nafty/kerosenu nebylo potřeba. Jestli tomuhle nerozumíš, pak jsi Tatar.

[cernakus]

Destroyman, El Diablo:

Oba máte pravdu:

Rozklad H2O2 může mít celkem 2 dvojice produktů a to buď
1) různě teplá voda + kyslík (koncentrace H2O2 do 68%, reálně do 43%, protože v takovém případě dochází k zahřátí nad teplotu varu peroxidu - 70 stupňů a pak už je nutné jej držet pod tlakem), toto řešení se užívá jako zdroj kyslíku pro konvenční dvousložkové pohony a sem také patří Waltherův motor, tedy obyčejný diesel, který jako okysličovadlo bere kyslík z výše uvedeného rozkladu.
2) přehřátá pára + kyslík (koncentrace H2O2 nad 68%, pokud je pod - vzniká směs vodní páry a vodního areosolu což je pro pohony nepoužitelné) v tomto případě je odpad kyslík a využívá e přehřátá pára pro přímý pohon turbíny. Toho využívá i Waltherova turbína. Z moderního použití např. turbočerpadla raketových motorů ruské provencience.

Toliko k chemii H2O2.
Dovolil bych si ještě dodat, že nestabilita koncentrovaného H2O2, jeho nebezpečnost a složitost uchovávání (peroxid je velmi silné oxidační činidlo - proto se většinou uchovává v plastech, sklu či vzácnějších kovech) je pro ponorky naprosto nevhodná a tedy Waltherova turbína je super jen na papíře. Oproti tomu Waltherův motor (tedy odzkoušené hybridní diesely) se v praxi osvědčil a je to solidní alternativa pro palivové články.

PS:
Raketové motory s H2O2 využívají silného oxidačného efektu. Tj. do spalovací komory se žene tekutý H202 a nějaké to palivo, v případě Škvalu se jedná myslím i práškový hliník. Velké naděje mnozí fandové raketové techniky vkládají do vodíko-peroxidových motorů, méně však už raketoví odborníci, protože s >98% peroxidem je opravdu kumšt zacházet (má ovšem výhodu, že poskytuje větší množství kyslíku než stlačený kyslík na jednotku hmotnosti kapaliny).

---

[El Diablo]

IMHO Walter nepoužíval diesel motory, to zkoušeli rusové až po válce. Walter používal turbínu hnanou párou a spalinami které vznikali reakcí H2O2 s naftou.
http://jtmcdaniel.com/walter_turbine.html

[Destroyman]

Člověče, Tatare, nemáš ty náhodou papíry na hlavu? Jestli ne, tak ti radím, aby sis je nechal udělat, protože tvá hlava je kapitál a budeš na ni brát od státu dost velkej balík!
Nejdřív napíšeš "To co jsi opsal z publikací, jen potvrzuje mé názory a zjištění" a o pár hodin pozdějc na to zapomeneš a píšeš "Walter používal turbínu hnanou párou a spalinami které vznikali reakcí H2O2 s naftou". Přiznej se - že jsi ani nečetl co jsem ráno napsal a s čím jsi ještě před chvílí sám vřele souhlasil?
Jo a ten tvůj odkaz nefunguje. Ne, že bych o něj stál, klidně si ho můžeš strčit víš kam (jo, přesně tam co všechny svý odkazy z novinek.cz), ale to jsi vážně takovej zoufalec, že nedokážeš ani zmáčknout Ctrl + C a Ctrl + V?
Jak říkám: Tvá hlava, to je kapitál!
Cernakus: Proboha tě prosím, netahej sem ještě raketový motory, copak nevidíš, jak Tatar už takhle neví, která bije?

[skelet]

El Diablo, přečti si předchozí příspěvek od Destroymana ještě jednou. Protože se vskutku hádáš sám se sebou

[El Diablo]

Ach jo, zopakuji to ještě jednou:
Walter používal obojího způsobu.
Jak katalycký rozklad za pomoci KMnO4 (studený režim) tak "horkého" procesu kdy se spalovalo paliv u Me 163 (směs metylalkoholu, hydrátu hydrazinu a vody) u ponorek naftu.

Kdežto Destroyman tvrdil že vznikne pouze horká voda a kyslík:

KMnO4 v tomhle procesu funguje jako katalyzátor a urychluje jej. Vzniklá voda se pak v ponorkách dala používat třeba na všechno možné a kyslík (o něj šlo samozřejmě především) se skvěle hodil jako atmoféra pro spalování nafty, a teprve ta ohřívala vodu na páru, která konečně poháněla turbínu.

Pochopil jsem to tak že myslí v podstatě klasický parní kotel, z toho co napsal to tak vypadá. Nijak z toho nevyplývá že by se nafta spalovala v komoře a vzniklé spaliny poháněli turbínu.

BTW všechny mé odkazy které se tématu dotýkají fungují, chyba je někde u tebe...

[Destroyman]

Jenže ta nafta se opravdu spalovala v komoře a poháněla turbínu. To že ty to nevidíš (a přitom to cituješ!!!), to není problém, který by mohl vyřešit někdo jinej než ty. Třeba návštěvou příslušného lékaře...

[cernakus]

Destroymane a dost.

vulgárně urážíš zcela neopodstatněně kolegu palbáka.

To že Walter měl na skicácích horkou turbínu (tj. přistřikování uhlovodíkatého paliva do vzniklé kyslíko-vodní páry a tím její přehřátí) neznamená, že se to za války dotáhlo do konce. Jim navržené a reálně zkonstruované ponorky měly následující pohony

elektromotor+baterky, standartní dieselový motor a Walterovu turbínu se "studeným" spalovacím procesem. Tj. využívala výhradně páru z katalytického rozkladu koncentrovaného H2O2. Přístřik nafty se zkoušel až po válce a rozhodně ne v Německu (byť u toho Walter byl).

Samozřejmě měl na skicácích i variantu nízkou koncentraci H2O2+ cylidnrický diesel a možná dotáhl takový motor v ponorce do konce. Ovšem na obří (lodní) turbínu schopnou poprat se s produkty spalování ropných produktů se muselo ještě pár let počkat (minimálně, až se vychytají mouchy první generace proudových motorů u letadel;-).

Pokud umíš německy, doporučuji jako zdroje používat alespoň německou wiki, myslím, že je mnohem relevantnější, než tebou uvedení odborníci, kteří se jeví spíše jako historikové, nežli technici.

all:
Něco o jeho návrzích turbín na peroxid. Povšimněte si výrazného rozdílu výkonu mezi "kalten Verfahren" (samotný H2O2) a "heißen direkten Verfahren" (H2O2 + ropný produkt). Ovšem druhý typ byl nasazen až po válce. Diskutovat o tom, zdali by to mohli nasadit za války je jen kdyby.

http://de.wikipedia.org/wiki/Walter-Antrieb

[Destroyman]

Dobrej odkaz. Akorát má jednu malou chybku: není v něm prakticky nic, co tvrdíš.
Tudíž se naskýtá logická otázka: Proč jsi ho sem dával?
Nezlob se na mě, ale radši budu věřit historikům (za kterými je vidět pořádný kus práce), než tobě jako "technikovi" (na jehož práci jsem dosud nikde nenarazil).

[Hans S.]

Nezlob se na mě, ale radši budu věřit historikům (za kterými je vidět pořádný kus práce), než tobě jako "technikovi" (na jehož práci jsem dosud nikde nenarazil).

No, to není úplně rozumný přístup. Historici obecně mají jen velice obecné a zjednodušené technické znalosti. Jistě sám najdeš spoustu případů, kde nějaké tvrzení historika lehce roztrháš pomocí technické definice stylu "1+1=2", kdežto historik si tuto technickou definici spojit nedokázal.

Mé práce taky (skoro) nikde nenajdeš a přesto bych velké části historiků někdy rád pěkně vycinkal - a velice jednoduše bych své argumenty podložil elementárními důkazy třeba z fyziky

Jak říká Dr. House: "Všichni lžou, proto nikomu nevěřím!". Takže vše prověřovat, prověřovat a prověřovat

[cernakus]

destroyman:

Dobře, historici narozdíl ode mne mají něco za sebou.

Ovšem zkusíme použít tzv. selský rozum.

Znáš nějakou WW2 loď, která pro pohon používala plynovou turbínu (poháněnou přímo spalinami)? Domníváš se, že lze vyvinout hybridní (paro-spalinovou) turbínu a přeskočit mezistupěň, tedy ryze spalinovou turbínu (tj. dnes běžně užívanou plynovou)? Domníváš se, že je bylo možné postavit takovou turbínu roku 1940, tedy ještě dříve než se podařilo vyvinout doladit turbíny proudových motorů BMW 003 či JUMO 004 (a že byly právě tyto turbíny slabina těchto motorů až dokonce války snad ani nemluvě)?

Pokud si odpovíš Ano, pak je třeba hledat vysvětlení JAK to Walter dokázal a PROČ takový úspěch zatajil před ostatními vývojovými kancelářemi v Řísi.

Pokud si odpovíš logičtější Ne, pak je jasné, že reálná Walterova turbína v typech V-80 a XVII byly na "studenou" páru H2O+O2 a ne na horkou H20+O2+uhlovodíky.

To je přístup technický. Přístup historický je vyslechnout svědky, pročíst útržky (vesměs utajené a poztrácené i po válce) technické dokumentace a bez zásadních technických znalostí to nějak sesumírovat dohromady jako historik. Pokud navíc najdeme velmi obdobný systém (plynové turbíny v poválečných lodích a pokusných AIP ponorkách), máme jako historici jasno o principu fungování.

[El Diablo]

2: cernakus

Děkuju ti náčelníku, že ses mě zastal.

[El Diablo]

U-864 Hitlerovo poslední smrtící tajemství [Dokument]