Rusko-japonská válka:Víme kdo byl skutečný vítěz této války?

[Destroyman]

Ou, chlapi, omlouvám se za zmatek - blbě jsem si to pamatoval z knihy "Causa Dohihara", kterou i Pátrač uvádí ve zdrojích.
Sapik má pravdu, Finové Arisaky nekoupili, ale zdědili ze skladů po carské armádě. Použili je samozřejmě v občanské válce, a když jim později docházely zásoby nábojů, prodali je Estonsku. Ale ještě za Zimní války s nimi byly vyzbrojeny některé dělostřelecké jednotky.
Ukořistěné ruské Arisaky prý používaly i druhosledové rakousko-uherské jednotky, na začátku WW1 nějaké koupili i Angličané a dokonce se s nimi mělo řezat i vládní vojsko s Pancho Villou a Emilianem Zapatou v Mexiku.
Ještě jednou sorry za zmatek.
K té malé ráži jen tolik: Japonci jsou skrčci, ti nemůžou na zádech vláčet bůhvíjaký kanón, protože by asi brzy padli na hubu. Ona už takhle byla Arisaka s nasazeným bajonetem delší než lecjaký menší voják a doslova se některým nešťastníkům pletla pod nohama. Malou ráži a slabý výkon náboje si Japonci zdůvodňovali i tak, že kulka nemusí zabít, stačí když zraní a někdo toho dotyčného zraněného bude muset odnést pryč. Tzn. že jednou ranou se dalo z boje vyřadit až pět vojáků.

[Pátrač]

Fakt je, že tato válka ledacos ukázala ledacos odkryla. Kdyby si Angličané co se tam poflakovali pořádně podívali co s čelně útočící japonskou pěchotou dělají salvy z pušek, ale hlavně kulometná palba je otázkou zda by byla možná jatka na Somě.

Otázka těch pušek je stejně tak zajímavá. Kdo všechno je měl! Inu Japonsko bylo mimo I. světovou válku a tak mohlo vyrábět a prodávat. To zdůvodnění proč tak malá ráže je luxusní. A je dokonce i pravdivé.

[jmodrak]

Pravdepodobnejšie asi bude, že väčšia ráž a prachová náplň znamená väčší spätný úder a tým náraz do ramena a menšiu schopnosť mierenej paľby, hlavne pre subtílnych Japoncov tej doby 50 - 60 kg aj s topánkami. Arisaka vraj dosť kopala, takže asi z toho dôvodu znížili ráž, aby sa z nej vôbec dalo strieľať mierenou paľbou.

[Alchymista]

Japonská armáda bola v danom období pomerne veľmi dobre vyzbrojená - na rozdiel od ostatných armád síce začínala prakticky z nuly, ale zasa nebola príliš zaťažená staršími a zastaralými vzormi zbraní.

Menšia ráž japonských pušiek Arisaka je zdôvodnená solídne, otázka je, či aj skutočne správne.
Z rovnakého obdobia totiž pochádzajú a iné náboje kalibru 6,5mm. Napríklad:
6,5x50,5 Arisaka Meiji 38 (M38) E= 3026J
6,5x52,5 Mannlicher-Carcano E=2573J
6,5x53,5 Mannlicher-Schonauer M1900 E=2704J
6,5x54R Mannlicher rumunský/Mannlicher holandský E=2700-2858J
6,5x55 Krag nórsky M94/ Mauser švédsky M96 E=2690-3360J
Arisaka medzi nimi vyniká pomerne vysokou rýchlosťou až 820m/s a jeho počiatočná energia tiež nie je práve z najmenších.

Ruskými nábojmi z rovnakého obdobia však neposlúžim, klasický mosin je až z roku 1908 a o ruskej pechotnej munícii z obdobia pred prvou svetovou vojnou nemám takmer prehľad - v ruskej výzbroji však bola ešte na začiatku 1.sv.v. celkom pestrá paleta zbraní najrozličnejšieho pôvodu a kalibrov.

Ostatne, už v období pred prvou svetovou vojnou sa vedelo, že zavedené puškové náboje sú obvykle až zbytočne silné pre zbraň jednotlivca, ale širšie zavedenie guľometov tento problém načas potlačilo do úzadia - ťažký guľomet silnejší náboj potrebuje, pretože vedie paľbu na väčšie vzdialenosti a časť energie sa spotrebuje na pohon zbrane. Zavedenie dvoch rôznych nábojov - pre pušky a pre guľomety - by výrazne skomplikovalo logistiku, takže sa od toho zväčša upustilo.

[Bublifuk]

Fantasie! Pátrači díky.
Japonsko zabralo německé kolonie po začátku I. světové, nikoli II. světové, to už tam žádné nebyly. Krom toho ne všechny, něco i Britové s Australany - vše v podstatě bez boje, vyjma Tsing-taa, tam se střílelo docela slušně.
Jinak opět smekám.

[kopapaka]

Menšia ráž japonských pušiek Arisaka je zdôvodnená solídne, otázka je, či aj skutočne správne.
Z rovnakého obdobia totiž pochádzajú a iné náboje kalibru 6,5mm. Napríklad:
6,5x50,5 Arisaka Meiji 38 (M38) E= 3026J

Tak nevím, výkon náboje 6,5 Arisaka je uváděný v dost šíleném rozptylu, od nějakých 2615 J až po tebou uváděných 3026 J. Extrémem bylo necelých 2000 J z jednoho ruského článku o automatu Fedorov ( nebo Fjodorov, nevíte někdo jaký je správný přepis do Češtiny? Владимир Григорьевич Фёдоров ).
Osobně mámpoměrně ošklivý pocit, že ty vyšší čísla jsou z nějaké " kulometné " laborace, navíc měřené z puškové hlavně.

Jen pro porovnání laborace Československého náboje 7,92 x 57 mm:

Zbraně-----------------Prachová náplň
puška vz. 24/33---------1 g
LK vz. 26/TK vz. 37------1,5 g
TK vz. 7/24----------------2,2 g
Let. kulomet vz. 30------2,5 g

Není možné, že je to způsobené něčím podobným?

[Warthog]

Pokud v těch údajích není nějaká chyba, pak by vysvětlením mohlo být to, že se jedná o Ek pro různé zbraně. Ek totiž nezávisí jen na samotném náboji, ale i na délce hlavně. Pak by rozptyl 2000 až 3000 J byl pochopitelný.

[robobrouk]

Владимир Григорьевич Фёдоров = Vladimir Grigorjevič Fjodorov

ё = foneticky jo
e = foneticky je (ě) (často se píše jako e např Jakovlev zcela běžně)
э = foneticky e

[Pátrač]

Fantasie! Pátrači díky.
Japonsko zabralo německé kolonie po začátku I. světové, nikoli II. světové, to už tam žádné nebyly. Krom toho ne všechny, něco i Britové s Australany - vše v podstatě bez boje, vyjma Tsing-taa, tam se střílelo docela slušně.
Jinak opět smekám.

Škandál!!! Už jsem ten osudový překlep opravil. Ono kdyby byla energie tak bych dokázal o Německých koloniích na Dálném východě ledacos napsat. Ale to je momentálné mimo boj. Třeba někdy.

Jinak jsem rád že se atto práce líbí - prostě jsem se moc nezatěžoval bitvami a ukázal jsem něco jiného. Válečná diplomacie je totiž velmi zajímavá záležitost a toto přemletí prohry na bojištích ve vítězství na poli diplomatickém je prostě něco, co za pozornost stojí.

[cernakus]

Pátrač:

Úspěch to dozajista byl. Ovšem není to s zas tak velkým podivem. Japonci šli s podmínkami, jako kdyby byli nakýblováni v Petrohradu, což nebyli a přitom ten poměr sil co jsi uvedl je zcela jasný. Japonci vyhráli bitvu(y), ale válku mohli jen prohrát (osobně jsem netušil, že Japonci v té době měli tak málo obyvatel).

[Pátrač]

Jistě. Ale je otázka zda by Rusko takovou válku dokázalo opravdu v té době vyhrát. Jeho populační potenciál byl veliký ale jeho logistické možnosti nebyly skoro k ničemu. Navíc prohra na bojištích, zničení Baltské flotily a pád Port Arturu ve své podstatě totálně zlomily morálku ruského obyvatelstva. V tomto kontextu cena diplomatické výhry vystupuje strmě nahoru.

[cernakus]

Vyhrat ji bylo schopno urcite, ovsem za velikou cenu. A jak sam pises, car byl ochoten tu cenu ocividne zaplatit. S ohledem na fakt, ze roku 1906 ze dne na den zastaraly do te doby vyrobene lodi, ztrata baltske flotily byla spise moralni ztrata. No vysledek toho jednani ukazuje, ze japonci (vedeni v tokiu) si byli nevyhodne situace dobre vedomi.

[kopapaka]

Pokud v těch údajích není nějaká chyba, pak by vysvětlením mohlo být to, že se jedná o Ek pro různé zbraně. Ek totiž nezávisí jen na samotném náboji, ale i na délce hlavně. Pak by rozptyl 2000 až 3000 J byl pochopitelný.

Je to možné, hlavně pokud údaj o necelých 2000 J patřil automatu Fjodorov...
Ten má přece jen poměrně krátkou hlaveň, asi budu muset ještě zapátrat.
Problém je v tom, že ve většině případů se nikdo " neobtěžuje " udávat délku hlavně.

Владимир Григорьевич Фёдоров = Vladimir Grigorjevič Fjodorov

Díky, já sem sice ruštinu na škole ještě chytil, ale jen na chvilku...

[Martin Hessler]

Co se týče těch rozdílných hodnot: Výkon náboje je v podstatě neměřitelná veličina. Vznikla sice různá zařízení pro jeho porovnávání, ale v podstatě šlo vždy jen o srovnání dopadové energie střely. V praxi se tedy výkon stanovuje výpočtem, a to na základě hmotnosti a počáteční rychlosti střely, z nichž se zjišťuje kinetická energie.
Co to znamená? Výsledek může být zatížen mnoha chybami a neznáme-li všechny podrobnosti o zjištěných vstupních hodnotách, neposkytuje objektivní srovnání. Např. při různých metodikách měření rychlosti nebo umístění měřicích hradel v různých vzdálenostech od ústí hlavně dospějeme k rozdílným vstupním hodnotám. Zrovna tak při použití stejného náboje se shodnou prachovou náplní, ale s různě těžkými projektily (např. pro pušku a pro kulomet, nebo od různých výrobců), nebo naopak: stejná střela, různá výmetná náplň. Následným přepočítáváním se pak chyba pochopitelně zvětšuje a výsledkem mohou být podivuhodná hausnumera. Nelze vyloučit ani chybu při přepočtu délkových a váhových jednotek (kupříkladu z yardů na metry).
Tož tak: aby bylo možno objektivně srovnat hodnoty výkonu dvou nábojů, musí jejich zjišťování proběhnout současně a za shodných podmínek. Což u většiny historických zbraní a ráží lze jen obtížně zajistit.

[Warthog]

Většinou nejsnazší způsob jak určit Ek je si ji přímo spočítat podle vzorce
Ek=1/2*m*v^2. Samozřejmě pokud je znám náboj (a tedy i hmotnost střely, při dané hmotnosti prachové náplně) a úsťová rychlost.
Dále se vždy jedná o přibližně střední hodnotu.
Pokud je znám typ střely a nábojnice (pak by správně měla odpadnout většina problémů, které popisuje Martin Hessler), pak zůstává problém s tím, jak byla tato rychlost měřena (zvláště kdysi, dnes bych předpokládal nějakou míru standardizace), přesnost výroby (a tím rozdílná hmotnost všech komponent náboje) a ještě nezmíněn byl vliv vlhkosti na prach.
Z toho důvodu jsou třeba na náboje do odstřelovaček kladeny mnohem vyšší nároky na přesnost výroby, což se pozitivně projevuje snížením rozptylu úsťových rychlostí a tím pak vyšší přesností.

[Alchymista]

Tak nevím, výkon náboje 6,5 Arisaka je uváděný v dost šíleném rozptylu, od nějakých 2615 J až po tebou uváděných 3026 J. Extrémem bylo necelých 2000 J z jednoho ruského článku o automatu Fedorov ( nebo Fjodorov, nevíte někdo jaký je správný přepis do Češtiny? Владимир Григорьевич Фёдоров ).
Osobně mámpoměrně ošklivý pocit, že ty vyšší čísla jsou z nějaké " kulometné " laborace, navíc měřené z puškové hlavně.

To je jedna z možností.
Druhá je varianta od Martin Hessler, tretia, rovnako pravdepodobná možnosť je, že tých necelých 2000J sa vzťahuje na ruský náboj podobného kalibru 6,5mm, ktorý Fjodorov skonštruoval zhruba v rovnakom období (niekedy okolo roku 1913 - nie som doma, takže nemám po ruke literatúru) a na ktorý bol jeho avtomat prekonštruovaný - na náboj 6,5mm Arisaka bol prekonštruovaný až neskôr.

edit:
military load 6.5x50 consisted of a 139 grain FMJ bullet at a muzzle velocity (MV) of 2500 fps -> 9,007g pri 762m/s -> 2615 J (32'' hlaveň)
Norma factory load for the 6.5x50 drives a 156 grain bullet at a MV of 2067 fps -> 10,11g pri 630m/s -> 2006 J
Hornady Handbook 129 grain bullets at a MV of 2300 fps. or to a MV of 2700 fps -> 8,359g pri 701 alebo 823m/s -> 2054 J alebo 2831J
Hornady Handbook 140 grain bullets at a MV of 2300 fps. or to a MV of 2600 fps -> 9,072g pri 701 alebo 792,5m/s -> 2229J alebo 2845J
Arisaka 9 gramov (138,9 grain) pri 820m/s (2690 fps) -> 3026J
-----------------------------------------------------------------
Fjodorov 6,5mm - ~9 gramov pri ~660m/s -> 1960J

[kopapaka]

Ono je to s tím automatem trochu složitější ( a to ještě doufám, že sem to nějak nedoblbl... ), ale Fjodorovův náboj to nejspíš nebude, aspoň podle Rusů byl ještě o něco výkonnější než 6,5 mm Arisaka. Nějakých 3500 J.
Nechci to tu dál tahat do OT, tak snad brzo dodělám ten článek o automatu...

EDIT: přesněji " nějakých " 3140 J

[Bublifuk]

Škandál!!! Už jsem ten osudový překlep opravil.

Houbeles! V podstatě se stydím, že jsem na takovouhle prkotinu upozorňoval....
K té možnosti delší války - lidksé a do značné míry i materiální rezervy byly na ruské straně, ale vnitřní situace dlouhodobější konflikt stejně vylučovala. Už v roce 1905 bylo Rusko dost jako sud prachu. Dlouhodobý konflikt s hekatombami mrtvých, navíc tak daleko. Musíme si uvědomit, že na počátku 20.stol. bylo Mandžusko pro evropského Rusa stejně daleko, jako později Vietnam pro Američana, to by mohlo vést k vnitřní katastrofě.
Co drželo ruského vjáka na počátku I.světové byla slovanská solidarita s "bratry Srby" a boj o matičku Rus. A stejně jim to vydrželo cca 2 roky. U bojů s Japonci v mandžusku tyto důvody nebyly. Důsledky by podle mého byly tragické.

[Pátrač]

Ano tak s tím se plně ztotožním. Pro většinu ruského obyvatelstva, a to v té době žilo v evropské části Ruska, to byl konflikt příliš imagánární a bez rozumného vysvětlení se sním nedokázali duševně spříznit.

Boje proti Rakousku-uhersku a Německému císařství to bylo jiné kafe a na to ti lidé slyšeli.

[Voštěp]

Mám dotaz ohledně jakýchsi štítů které používala japonská pěchota (tedy asi jen ženysté/inženýři ,nevím jak to měli japonci uspořádané ,skrátka jednotky co měli vyčistit cestu ,tedy prostříhat drát aby za nimy mohla pokračovat hlavní síla).
Objevily se ve filmu Port Arthur , ale obrázky se mi sehnat nepodařilo ,ale jak vás tu tak vidím vy experti mi určitě pomůžete ,zajímaly by mně zakladní parametry váha , velikost, tlouštka (taky ůčinost proti kulkám z kulometů,pušek a prtoti střepinám) a tak podobně pokud by jste našli obrázky tak je sem prosím dejte... kdyžtak odhady taky uvítám ...
Díky předem.