Odolnost tanku M1 Abrams

[kopapaka]

Pátrači, netuším nakolik je to video reálné.
Ale takhle z boku věže by moderní kumulativní hlavice mohly mít šanci.

[El Diablo]

El Diablo - to video uje opravdu reálné? Nemáš tišení pokud reálné bylo jestli byl ten tank opravdu zničen?. Video vypadá tak, že ano. Každopádně to byla pěkná šupa.

Bohužel nejsem schopen podat bližší informace, narazil jsem na to náhodou.

[Alchymista]

Z videa som si urobil pár snímkov - strela dopadla niekam do priestoru za "granátometom" na boku veže, zhruba pod vežičku veliteľa. Nedá sa určiť, pod akým uhlom strela priletela, video je snímané zľava zozadu, tank je voči kamere pod uhlom asi 45°, takže dopadla zrejme kolmejšie (priletela zľava).
Na snímkach nie je vidieť, že sa otvorili poklopy tanku (pomerne významný príznak prieniku výbuchu do bojového priestoru), ale je vidieť, že na boku veže, zhruba v mieste zásahu niečo krátko horelo - cez dym presvitá červenkasté svetlo.
Z videa sa nedá určiť, či bol tank vyradený, či vôbec strela prenikla do bojového priestoru alebo zranila/zneškodnila posádku, ale zničený takmer určite nebol.

Tí vo vnútri sa ale museli riadne zľaknúť...

[Petrz]

Nedávno jsem dočetl zajímavou knihu o Zalogy M1 ABRAMS vs T-72"URAL"
(přesný název si nepamatuji) a když už se tu probírá(al) střet USA s Irákem, nemohu než napsat pár zajímavých faktů, vrhajících na výsledky konfliktu trochu jiné světlo. Hlavní skutečností je, že Irácká armáda disponovala stejnými tanky jako většina satelitů Sověts. svazu. Tento výrok je ekvivalentní formulaci-Irácká armáda disponovala zhruba o dvě až jednu generaci staršími verzemi tanku T-72 než v té době měl Sovětský Svaz. Nejstarší verze T-72, jež byla v tankových jednotkách Iráku též zastoupena, neměla ani laserový dálkoměr(pouze optický),ani vrstvený pancíř věže(pouze odlitek). Nejmodernější verze T-72M1 odpovídal ruské T-72 A(druhá "generace" T-72 ), měla mechanický balistický počítač, aktivní infra světlomet, a vrstvené pancéřování v podobě křemenných tyčí zapuštěných v ocelovém pancíři. Jak tento pancíř asi mohl odolávat munici z ochuzeného uranu netřeba popisovat. Dále Iráčané měli zastaralou munici-(nejmodernější kterou disp. byla tuším 3BM8). Byla sice typu APFSDS, ale byla tvořena převážně z kovového těla a obsahovala pouze malý tlouk z wolframu. Její průbojnost byla téměř poloviční oproti americké M829.( 290-330mm vs 540mm(na 2 km), Rusové v té době měli projektil s průbojností 450-500mm na 2 km) Těch faktorů, které způsobili Irácký debakl je více, nicméně kdyby Abrams dosáhl podobných výsledků proti např. T-80BV, bez takové převahy ve vzduchu,dalo by se hovořit o "nejlepším tanku na světě"...

[Warthog]

Hovořit dnes o "nejlepším tanku na světě" je blbost.
Většina moderních tanků je výkonnostně tak vyrovnaná, že jejich výsledek v boji by ovlivňovaly vnější okolnosti (PT zbraně protivníka, použitá taktika, kvalita výcviku, C4I apod.).
Poslední tank o kterém by se takhle dalo hovořit je snad T-34ka a ten si prvenství udržel jen chvíli.
Jinak se ale obávám, že i v případě nasazení T-80BV by Irák prohrál (kdyby je měl) a to jednoduše kvůli informační převaze spojenců.

[kopapaka]

Warthog: Jenže většina lidí si to o Abramsu dodnes myslí a to právě kvůli Iráku.
Ani o té T-34ce se to nedá říct ( přece jen měla dost chyb ), vždycky záleželo na podmínkách.
A o té T-80BV, on to Petrz asi myslel při srovnatelných podmínkách.
Ale když se nad tím člověk zamyslí, vzhledem k určení těchto tanků ta diskuze stejně nakonec skončí konstatováním o mačkání červených tlačítek...

[Petrz]

Hovořit dnes o "nejlepším tanku na světě" je blbost.
Většina moderních tanků je výkonnostně tak vyrovnaná, že jejich výsledek v boji by ovlivňovaly vnější okolnosti (PT zbraně protivníka, použitá taktika, kvalita výcviku, C4I apod.).

Jo tak s tím souhlasím.

Poslední tank o kterém by se takhle dalo hovořit je snad T-34ka a ten si prvenství udržel jen chvíli.

No mnozí by i s tímto hodnocením nesouhlasili.

Jinak se ale obávám, že i v případě nasazení T-80BV by Irák prohrál (kdyby je měl) a to jednoduše kvůli informační převaze spojenců.

No skoro určitě by prohrál, ale myslím že těch zničených Abramsů by bylo podstatně více a nevznikl by ten nesmyslný mýtus o jeho nezničitelnosti.

Mohu se mýlit, ale také mám dojem, že informační převaha spojenců byla dána absolutní převahou ve vzduchu, bez ní by to též nebylo tak jednostranné.

[Petrz]

Ale když se nad tím člověk zamyslí, vzhledem k určení těchto tanků ta diskuze stejně nakonec skončí konstatováním o mačkání červených tlačítek...

Přiznám se , že jsem to nepochopil. Jakému určení?

[kopapaka]

No skoro určitě by prohrál, ale myslím že těch zničených Abramsů by bylo podstatně více a nevznikl by ten nesmyslný mýtus o jeho nezničitelnosti.

Ale vznikl by...
Asi takhle:
a) většina tanků ke kterým přijely Abramsy ani nebyla T-72 ( M-84 ), ale obyčejné T-62/59/55/54
b) navíc byly už zničené
c) nebo opuštěné ( a ono známé ničení těch opuštěných pomocí náložek s následným odhozením věže už snad nemusím připomínat ).
d) pokud se tam něco " hýbalo " tak to preventivně rostříleli pomocí PTŘS TOW

Za této situace nezbývá než konstatovat, že by to dopadlo víceméně stejně i kdyby si ty tanky vyměnili...

Přiznám se , že jsem to nepochopil. Jakému určení?

NATO vs Varšavská smlouva

[Warthog]

Petrz:

T-34: Proto jsem tam napsal snad
a jestli to měla být narážka na krátkou dobu prvenství, tak to jen proto, že Panther byl zhruba na stejné úrovni a T-34ka už nebyla sama nejlepším tankem. Navíc ani KV-čka a Tiger nebyly k zahození.

Irák: Většina iráckých tanků byla zničena pozemními jednotkami. Převaha ve vzduchu, ale odstranila hrozbu PT zbraní na leteckých nosičích.
Informační převaha byla dána jak převahou ve vzduchu, tak přístupem k satelitním snímkům. Ale přímo v boji se jako klíčové ukázalo vybavení amerických a britských tanků termovizními systémy. A tato výhoda by platila i v případě teoretického nasazení T-80BV.
A mýtem o nezničitelnosti bych se moc nezabýval, neboť zničit se dá každý tank a navíc tyto "mýty" kolují minimálně o pěti tancích.

Kopapaka:
Poruchový byl i Panther a další.

K Iráku. T-80BV by zásah střelami TOW a Milan vydržel (zepředu), takže drobný rozdíl by tu byl.

Červené tlačítko: zřejmě myšlen konflikt USA vs. Rusko, který by skončil vzájemnou výměnou vodíku, uranu, plutonia a štěpných produktů.

[Petrz]

Ale přímo v boji se jako klíčové ukázalo vybavení amerických a britských tanků termovizními systémy. A tato výhoda by platila i v případě teoretického nasazení T-80BV.

Jo to máš pravdu, noční zaměřovač T-80BV měl v pasivním režimu maximální dosah 850 metrů v aktivním 1300m. Nicméně je otázkou pro jaké cíle tento údaj platil. Je docela možné, že jedoucí Abrams jedoucí na plný plyn by vytvářel daleko větší tepelnou stopu(plynová turína ve vysokých otáčkách), a byl by vidět o něco dříve. Každopádně ne všechny boje probíhali za zhoršené viditelnosti a např. Zaloga udává za hlavní nedostatek Iráckých T-72 neschopnost probít pancíř Abramse. Za předpokladu, že by Iráčanům byla k dispozici tehdy nejmodernější Ruská munice("Vant", "Mango") včetně PTŘS "Reflex", by to zdaleka neplatilo. Také by asi neplatilo, že by Abrams probil čelo T-80 na 3 km(jak tomu bylo u T-72).
Systém řízení palby T-80BV byl též mnohem pokročilejší atd.

Kopapaka: Teď si nejsem jistý zdali mluvíme o stejné válce, to hromadné opouštění tanků bylo tuším a v té druhé na základě drsných zkušeností z té první(ke které se vztahoval můj příspěvek). Pokud by Iráčané měli tanky , o kterých by věděli, že jim dávají nezanedbatelnou šanci přežít, asi by neměli takovou tendenci dezertovat.

[cover72]

No, pro M829E3 se průbojnost na 2 km udává někde v rozmezí 700-930 mm RHAe, takže s průbojností to může být všeljaké; pro 9M119 se pak udávají hodnoty nižší, než pravděpodobná odolnost pancíře na čele věže a korby M1A2SEP, takže platí to samé. Ale tato diskuse už tu byla mnohokrát a pokud by T-80BV manévrovaly inteligentně a například Abramsům vpadly do boku, bylo možné i vítězství (EO rušičky byly jen na méně odolných M1A1HA).

[Warthog]

Jo to máš pravdu, noční zaměřovač T-80BV měl v pasivním režimu maximální dosah 850 metrů v aktivním 1300m. Nicméně je otázkou pro jaké cíle tento údaj platil. Je docela možné, že jedoucí Abrams jedoucí na plný plyn by vytvářel daleko větší tepelnou stopu(plynová turína ve vysokých otáčkách), a byl by vidět o něco dříve. Každopádně ne všechny boje probíhali za zhoršené viditelnosti a např. Zaloga udává za hlavní nedostatek Iráckých T-72 neschopnost probít pancíř Abramse.

Mezi infračervenými zaměřovači tanků T-72 a T-80 a termovizními zaměřovači tanků Abrams a Challenger je principiální rozdíl.
IR systémy pracují ve spektru přibližně 700 - 1000 nm a nejsou schopny detekovat tepelné vyzařování studených objektů (studený myšleno pod několik set stupňů). Dosah by se tedy nezlepšil.
Termovizní systémy pracují v pásmu 8 - 12 mikrometrů (8000 - 12000 nm), jsou citlivé na tepelné vyzařování objektů a, mají vyšší dosah nejen v noci, ale i v prachu a dýmu, který může použití IR systémů úplně znemožnit.
K průbojnosti. Vím, že v Janes uváděli možnost zničení T-72ky abramsem na více než 2 km, ale T-72ka by se musela přiblížit na méně než 1 km.
A ano, T-80BV by se téměř určitě zepředu na 3 km zničit nedala, Abramsy by musely blíže.

Cover72: To je ten problém. Jak se přiblížit z boku, když tě má nepřítel díky termovizi jako na dlani.

Pozn. Příspěvek byl upraven

[cover72]

Warthog - to je problém v otevřeném terénu. V údolích a stráních střední Evropy a částí německa to problém nebyl, což byl jeden z důvodů vzniku J-STARS. Z boku by totiž Abramsy vesele zničil i Bastion, natož Reflex. V boji ale ony IR systémy zpravidla rychle vezmou za své - Abrams je sice pro většinu (starší) sovětské munice neprůstřelný, ale ty šlupky do věže docela mlátí a balistický počítač i optika/IR kapitulují po pár zásazích. A potom máš z Abramse jen o něco odolnější T-55 prvních verzí.

[kopapaka]

Kopapaka: Teď si nejsem jistý zdali mluvíme o stejné válce, to hromadné opouštění tanků bylo tuším a v té druhé na základě drsných zkušeností z té první(ke které se vztahoval můj příspěvek). Pokud by Iráčané měli tanky , o kterých by věděli, že jim dávají nezanedbatelnou šanci přežít, asi by neměli takovou tendenci dezertovat.

Mluvil sem o první, jenže tím opuštěním jsem nemyslel jen dezerce.
Spousta tanků byla opuštěna jen " dočasně ", osádky chtěly předejít své likvidaci pobytem mimo vozidla. Další tanky byly " vyřazeny " prostým spotřebováním paliva k nejrůznějším účelům.

Jak už sem psal, bylo víceméně jedno, jaké tanky měli Iráčané k dispozici, tank v tamních podmínkách za plné vzdušné převahy protivníka prostě nemá šanci.
Iráčtí vojáci navíc naprosto běžně sledovali CNN a myslím, že nemusím připomínat, že velkou část záběrů představovaly zásahy BODOVÝCH cílů přesnou municí. Myslím, že by nevěřili ani Merkavám

[Warthog]

Cover72:

Ano ve střední Evropě by situace byla poněkud jiná. Navíc výhody termovizí by byly částečně eliminovány použitím dýmových granátů s kovovými složkami. Na druhou stranu zase zápaďáci vyvíjeli informační systémy jako IFIS, IVIS apod. Prostě klasický souboj ve zbrojení.
Ale to už jsou věci, které by se hodily do jiného vlákna (Moderní bojiště nebo tak něco).
No a zásah nějakou silnější střelou je skutečně dobré holítko, ale to funguje obecně (i na východní tanky a jiné systémy jako Štora, Arena apod.), proto taky má většina tanků náhradní střelecký zaměřovač (ale už bez termovize).

[cover72]

Jenže si zkus dělat s tím náhradnim optickým zaměřovačem - ten je totiž pevně spjatý s kanonem, takže na balistický počítač a ostatní pomůcky zapomeň. Pěkně to emuluje např. simulace Steel Beasts... To bys musel být fakt machr střelec, abys s tím cokoli trefil první ranou. Manuálně si odhadnout předsazení i nadsazení.. Mazec.

[Petrz]

No, pro M829E3 se průbojnost na 2 km udává někde v rozmezí 700-930 mm RHAe, takže s průbojností to může být všeljaké; pro 9M119 se pak udávají hodnoty nižší, než pravděpodobná odolnost pancíře na čele věže a korby M1A2SEP,

No v roce 91 byla nejběžnější munice M829 s průbojností 540mm na 2 km. Tuším že T-80 BV měl pancíř právě kolem 500mm.Je ale pravda, že M829A1 měla průb. podstatně vyšší.

Munice "Vant" i "Mango" by čelně na M1A1HA asi nestačila(vyjma některých slabších míst),nicméně bočně by měla šanci i při poměrně strmém úhlu(ono je těžké najít nějaké přesnější informace o pancíři Abramse, ale např. zde: http://www.steelbeasts.com/sbwiki/index.php/M1A1(HA) ; se udává bok věže 240-250mm a např. 3BM 32 "Vant" probíjela 250mm/60° na 2 km,u korby by asi "skórovala" i při větších úhlech )
Pokud jde o Reflex, ten mohl dopadat pod určitým úhlem, jež by eliminoval nárůst síly vlivem sklonu čela věže.

V boji ale ony IR systémy zpravidla rychle vezmou za své - Abrams je sice pro většinu (starší) sovětské munice neprůstřelný, ale ty šlupky do věže docela mlátí a balistický počítač i optika/IR kapitulují po pár zásazích.

To je velmi ,velmi zajímavé. Existují k tomu nějaké přesnější informace?

IR systémy pracují ve spektru přibližně 700 - 1000 nm a nejsou schopny detekovat tepelné vyzařování studených objektů (studený myšleno pod několik set stupňů). Dosah by se tedy nezlepšil.
Termovizní systémy pracují v pásmu 8 - 12 mikrometrů (8000 - 12000 nm), jsou citlivé na tepelné vyzařování objektů a, mají vyšší dosah nejen v noci, ale i v prachu a dýmu, který může použití IR systémů úplně znemožnit.

Je vidět, že toho je hodně co ještě nevím,opět se tedy zeptám, jsou k tomu nějaké podrobnější informace ?

Mluvil sem o první, jenže tím opuštěním jsem nemyslel jen dezerce.
Spousta tanků byla opuštěna jen " dočasně ", osádky chtěly předejít své likvidaci pobytem mimo vozidla. Další tanky byly " vyřazeny " prostým spotřebováním paliva k nejrůznějším účelům.

Docela by mne zajímalo k jakým účelům.
Ale za těchto okolností by jim asi ani T-80 nebyl k ničemu to souhlasím.

[Ionor]

Petrz: skus si zohnať Jane's Technology of Tanks, v pdf formáte sa dá vyhľadať aj na nete a na väčšinu tvojich technologických otázok ti zodpovie.

[Warthog]

"Je vidět, že toho je hodně co ještě nevím,opět se tedy zeptám, jsou k tomu nějaké podrobnější informace ?"
Jsou, ale málokdy se dají nalézt nějak pěkně v jedné kupce.
Obecně stačí sehnat nějakou publikaci o "electrooptics" nebo "thermovision" (zkus se mrknout na google books). Nějaká vhodnější česká publikace zřejmě neexistuje.

Ještě k těm teoretickým bojům. Proč vlastně trváš na T-80BV? V dané době už byl zaveden T-80U a to je jiné kafe (alespoň z hlediska pancíře).
T-80UD měla dokonce jako první sovětský tank i termovizi, ale dodnes se mi nepodařilo přesně zjistit v kterém roce byla varianta s termovizí zavedena do výzbroje.