Dva vojáci a trochu historie

vojáci a jejich velitelé, politici

Moderátoři: Pátrač, Tkuh, kacermiroslav, Rase

Uživatelský avatar
jakomi
desátník
desátník
Příspěvky: 51
Registrován: 8/9/2007, 21:00

Re: Dva vojáci a trochu historie

Příspěvek od jakomi »

Pátrač píše: pokládal bych za nutné si připomenout objektivní skutečnost, že tradice legionářská je tradice spolupráce s nepřítelem. Stát založený na této tradici a na tradici porušení přísahy nutně stál na vodě a není divu, jaká ho čekala další historie.
Já bych legionáře za vstup do legií neodsuzoval. Nepředpokládám, že si mysleli, že spolupracují s nepřítelem. Měli svůj sen a za tím si šli. Tím snem byl samostatný stát Čechů a Slováků (později i Rusínů).

Čechy, Morava a Slezsko byly v rámci Rakouska-Uherska jedny z nejrozvinutějších oblastí. Při srovnání národního důchodu na osobu předstihlo České země jen Dolní Rakousko. A to především díky Vídni, ve které mělo mnoho firem své sídlo. Hospodářské síle však neodpovídala síla politická. Ve Vídni se českou otázkou zpočátku vůbec nezaobírali. A když vše začali brát vážně, bylo už stejně pozdě.

Již před válkou se v Rakousku-Uhersku silně rozvíjelo nacionální cítění "neplnoprávných" národů. Nejen Čechů, ale i Slováků, Chorvatů nebo třeba Slovinců. Mnoho Čechů se drželo hesla "svůj k svému" (Němci v pohraničí měli podobné heslo: deutsch zu deutsch). Chodili do českých (německých) obchodů či hospod, peníze střádali v českých (německých) bankách...
Chci tím říct:
1. že rozpad podunajské monarchie byl dlouhodobý proces a 1. světová válka byla jen urychlovačem
2. že mnoho lidí začalo v průběhu války cítit, že jejich vlastí není Rakousko-Uhersko ale území obývaná jednotlivými národnostmi

Nenazývejme proto legionáře zrádci nebo jak je uvedeno v článku spolupracovníky s nepřítelem. Psal jsem to již na začátku: Měli svůj sen... a ten se jim splnil.



P.S. Nechci tím očerňovat článek, který mě opravdu zaujal a donutil po dlouhé době opět trochu přemýšlet :wink:
Nejhorší je vědět, že je nejlepší nic nevědět.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Pátrač »

Sawyerik píše:
V té době už v Kremlu žádní ožralí darebáci neseděli. Seděl tam Gorbačov.
Pátrači, v r.1983 Gorbačov sice v Kremlu pravděpodobně seděl, ale rozhodně ne ještě jako generální tajemník. Tím byl tehdy Andropov, po něm pak Černěnko a Gorpi přišel na řadu až po nich. Uvádím to jen pro úplnost. Pamatuji si to dobře, v té době jsem taky studoval vojenskou školu a když jsem o pár měsíců později, po zvolení Černěnka při cigaretě o přestávce mezi spolužáky řekl něco v tom smyslu že Ti Rusové snad nejsou normální, umře jim 69 letý státník a oni zvolí 73 letého, našel se nějaký dobrák který to nahlásil. Když se to později hodilo mým nadřízeným, dali mi to do Komplexního hodnocení. To jen tak na okraj.

Ke zdejší polemice chci přispět něčím jiným. Probírá se tady otázka loajality ke státu a věrnosti k přísaze. Já jsem již v r. 1989 nesloužil a tudíž jsem nemusel řešit ani dilema podpisu nové přísahy, nicméně z toho co vím tuto spousta vojáků z povolání odmítla podepsat. Byli tedy propuštěni ze služby. Nedělám si iluze, jsem přesvědčen že drtivá většina z nich to udělala proto, že to byla výborná příležitost k odchodu do civilu bez nutnosti hradit jakékoli závazky. Věc byla logická a prostá: Nepodepíšeš novou přísahu – odchod. Potud vše v pořádku.

Do čeho ovšem později vstoupil český bordel to byl vztah k státu k záložákům. Zaujalo mě když řešili v TV případ jednoho z nich, který odmítl nastoupit na vojenské cvičení se zdůvodněním:

Sorry, já jsem přísahal věrnost Československé socialistické republice vedené KSČ a této přísahy mě nikdo nezbavil. Komunisty nesnáším, ale dokud nebude znuvu ČSSR a v čele Grebeníček, nikam rukovat nebudu.

Pak k tomu mluvil tuším Rychetský v tom smyslu že to není relevantní a že dotyčný záložák se vystavuje riziku trestního stíhání. Tak k čemu pak přísaha vlastně je? Dle mého názoru byl tehdy stát (blbé slovo, ale rozumíme si) podělaný z toho, že pokud by ty stovky tisíc záložníků zbavil povinnosti ke staré přísaze, vyzval je k podpisu nové a oni to masově odmítli (samozřejmě většina rovněž nikoli z politických ale ryze pragmatických důvodů), neměl by v případě nutnosti koho povolat. Takže raději hledali právní kličky a dokazovali, že je to jen bezvýznamná formalita.

Za sebe říkám, že bych s tím problém neměl a to že příslušný resort neměl tolik slušnosti aby mi napsali ve smyslu: Vyvazujeme vás z povinností vyplývajících z dřívější vojenské přísahy a žádáme vás, jste-li ochoten, podepsat novou – mě dodnes mrzí. Z přísahy se tady totiž skutečně stala výše zmiňovaná bezvýznamná formalita.

Takže pro mě a mé vrstevníky stále platí:

"Já, občan Československé socialistické republiky, vědom si své čestné vlastenecké povinnosti, přísahám před bojovou zástavou věrnost pracujícímu lidu vedenému Komunistickou stranou Československa. Slibuji, že budu vojákem statečným a disciplinovaným, že budu důsledně a iniciativně plnit ustanovení vojenských pořádků, rozkazy velitelů a zachovávat vojenské tajemství.
Svědomitě se budu učit ovládat vojenskou techniku a zbraně svěřené mi pracujícím lidem, a připravovat se na boj, aby jsem mohl na rozkaz prezidenta a vlády Československé socialistické republiky co nejlépe bránit svou rodnou vlast a její socialistické zřízení proti každému nepříteli.
Pro obranu socialismu jsem vždy připraven stát pevně v řadách ozbrojených sil Československé socialistické republiky po boku Sovětské armády i armád ostatních socialistických zemí v boji proti jeho nepřátelům a nasadit i svůj život za dosažení vítězství.¨
Tak přísahám !"


A pak se bavme o cti, věrnosti a zradě.
Pane kolego děkuji za tento post. Omlouvám se, že odpovídám až nyní - já byl po roce a půl dokonce až celý jeden týden na dovolené.

Takže - omlouvám se. Skutečně v roce 1983 byl Gorbačova na jiné pozici byť dost vysoko. Pokud se mi podařilo ověřit, tak dne 27. listopadu 1979 byl zvolen kandidátem Politbyra ÚV KSSS a 21. října 1980 pak řádným členem Politbyra.

Jeho pozice v nové KSSS mu přinesla více příležitostí cestovat do ciziny, což ovlivnilo jeho politické i sociální názory jako budoucí hlavy státu. Roku 1975 vedl delegaci do Západního Německa, roku 1983 do Kanady a roku 1984 do Velké Británie. Po smrti Černěnka byl Gorbačov 11. března 1985 v 54 letech zvolen generálním tajemníkem KSSS.

Takže skutečně v Kremlu neseděl Gorbačoval ale nějaký geront. Ale jde spíše o zjednodušení. Bylo úplně jedno kdo seděl v Krmlu. Šlo o to, že v té době jakékoliv plány na vítězná tažení na západ ztratily jak racionální jádro tak i morální podporu profesionálních vojáků. Proto mohl sedět v Kremlu kdo chtěl a stejně by se nic nestalo. Gorbačov byl první kdo to přiznal sám sobě jako hlavě šestiny světa a jejích satelitů a začal ten konglomerát hluposti, vyprodeje bídy a ztráty rozumu reformovat což nešlo - dopadlo to jak dopadlo.

Odchod z důvodu nepodepsání přísahy měl pramálo jak správně píšeš společného s tím, že by komukliv chyběla rodná strana. Ale všichni měli podepsané mnohaleté závazky a tímto se z nich bez postihu a elegantně vyvázali. Navíc v té době běžela první vlna příprav na snižování stavů armády a každý kdo odešel sám byl vítaný.

Vše co píšeš dále je bohužel pravda a já to měl a mám armádě velmi za zlé - stejně jako tehdejším politickým elitám - nic se z dějin neanaučili a nic z toho na čem stojí morálné síla ozbrojených sil nepochopili. Bylo to ale dáno tím, že se prvních deset let na armádu všichni dívali jako na skrytého nepřítele. To ale neznamená, že se můj pohled na otázku vojeské cti opřený o vojenskou přísahu mění. Pro mě ti dva generálové co jsem popsal jsou měřítkem pro to, co jsem se snažil obhájit.

Moje rozladění nad armádou šlo tak daleko, že jsem se nechal nakonec vyvázat z aktivních záloh a ve své podstatě se na armádu dívám jako na něco co máme a měli bychom mít, ale její stav je pro mě zajímavý jen okrajově.

Všechny rakce na Tvůj post akceptuji - jsou v pohodě. A ještě jednou děkuji.

xxxxxxxxxxxx

jakomi - já přece nikoho neodsuzuji. I ten provokativní odstavec jsem okomentoval jako jeden z argumentů monarchistů. To, že s ním v jedné rovině souhasím neznamená, že se na legionáře dívám jako na a priory zrádce, i když z pohledu tehdy platného právního řádu monachie zcela jistě zrádci byli.

Teší mě že Tě článek zaujal a že jsi se v diskusi vyjádřil. Vše co píšeš je totiž pravda. Na druhou stranu opět musím uvést, že můj postoj k věci se nemění. Položili jsme gloriolu kolem lidí, kteří si ji sice zaslouží, ale tím jsme upřeli úctu a uznání mnohonásobně větší skupině lidí, kteří si ji zalsouží stejně a spíše i více.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Pravičák
četař
četař
Příspěvky: 65
Registrován: 9/7/2010, 00:00

Otázka

Příspěvek od Pravičák »

Pátrači,za koho pak považuješ soudruhy Jakeše,Bilaka,Hofmana a další,kteří k nám povolali vojska VS a tak se dopustili vlastizrady.Některé Tvé názory mi připomínají názory ""Hvězdářů", kteři vznikli v SSSR a jejichž názory pronikly na na Střední východ a do Británie a vedla ke vzpouře 560 vojáků a důstojníků v táboře Cholmondeley po ústupu z Francie. Problémy v této oblasti vyplývaly z pokynů Komunistické internacionály, kterými se až do napadení Sovětského svazu a jeho vstupu do války řídili českoslovenští komunisté. Ti neuznávali československou exilovou vládu v čele s Dr. Benešem a armádu, která jí byla řízena. Svými postoji rozvraceli zahraniční odboj, který byl podle nich ve službách imperialistů, přičemž západní imperialismus byl označován za agresora. Zahraniční ústředí KSČ prezentovalo svému domácímu vedení v Praze situaci, kdy na jedné straně stojí proletariát celého světa, včetně německého a na straně druhé imperialistické mocnosti bez rozlišení, zda se jedná kupř. o Británii a Francii či Německo a Itálii. V telegramu z Moskvy 10. března 1940 je stanovisko moskevského vedení KSČ formulováno zcela zřejmě: "Zásadně odmítáme vytváření československé zahraniční armády…". Z objektivního hlediska se jednalo o zradu československých národních zájmů ve prospěch myšlenky komunistického internacionalismu, ačkoli právě vzniklá situace vyžadovala mobilizaci a sjednocení všech sil v boji za obnovení československé státnosti. Na základě tohoto viděl plukovník Moravec hlavní riziko pro jednotu armády v činnosti komunistů a svá stanoviska k politice KSČ formuloval i do směrnic pro vojenské obranné zpravodajství. O svém stanovisku stran činnosti komunistů informoval i vedení domácího odboje v Protektorátě.
Na rozdíl od Tebe si vážím jak vojáku C a K armády,jen proto,že vytrvali ve své vojenské přísaze,a měli jen velmi málo informací o dění v zázemí,a nikdo z nich nevěděl co je čeká po zajetí.
Legionářu si též vážím,a to jen proto,že když už se dali do boje za vznik samostatné ČR,že ve svém boji vytrvali,a dokázali se kompletně o sebe postarat.Další otázka z ní co by je asi čekalo po vítězství bolševiku v Rusku.Vždy jim bylo lépe v legiích než v zajetí.Nesmíme nikoho odsuzovat,nikdo z nás to neprožil,a nikdo nevéme,jak bychom se sami zachovali.
O sobn jeden můj děda bojoval 4.roky v C a K armádě,a druhý skončil jako legionář.
Osobně zastávam názor,že nikdy nemělo dojít k rozpadu C a K monarchie,ale měla vzniknout konstutuční monarchie.
Mohlo se předejít 2.světové válce a vyhnout se fašismu a komunismu.



---------------------------------------------------------------------------------------- Být člověkem znamená být odpovědný. Znamená to hanbit se nad nezaviněnou bídou. Znamená to být hrdý na vítězství, kterého dosáhli kamarádi.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Otázka

Příspěvek od Pátrač »

Pravičák píše: Na rozdíl od Tebe si vážím jak vojáku C a K armády,jen proto,že vytrvali ve své vojenské přísaze,a měli jen velmi málo informací o dění v zázemí,a nikdo z nich nevěděl co je čeká po zajetí.
Pravičák - děkuji za Tvůj post. Je takový, že je mojí povinností na něj odpovědět. Ale abych odpověděl na potřebné úrovni, nebude to hned.

Ale než se do odpovědi pustím potřeboval bych abys mi něco osvětlil. Citoval jsem jeden odstavec z Tvého postu. Já mu nějak nerozumím. Kde v mých vystoupeních zde jsi nabyl dojem, že si nevážím voáků rakousko-uherské armády? A kde jsi podle mých prací nabyl dojem, že si nevážím legionářů?

Děkuji, Pátrač
Naposledy upravil(a) Pátrač dne 14/7/2010, 20:32, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Osobnosti“