Tanky (sucasnost)

[Ionor]

kopapaka: koncepcia T-72/90 je zastaralá pre modernú dobu a moderné hrozby. O koncepcii som sa už som to raz rozpisoval, vieš kde to nájdeš, stačí zalistovať na začiatok OT ktorý bol presmerovaný na túto diskusiu.

No T-90 sú kliešte a Merkava kladivo. 4ka bola do mesta koncipovaná a má na boj v meste nielen dostatočnú obranu ale aj specialnu muníciu ako APAM, mrkni na youtube.

Môžeme sa hádať o tom či tank patrí do mesta, ale isto súhlasíš že pechota potebuje palebnú podporu a obrnená technika dobre slúži aj ako kryt sa pred paľbov. Stavať špecifické vozidlo len do mesta je z ekonomického hľadiska blbosť.

Vzhľadom nato, že je to v posledných dňoch furt dokola, nemá veľký zmysel rozvádzať, stačí si pozrieť staršie príspevky v diskusiách o tankoch kde sa už väčšina problematiky moderných tankov riešila a zodpovedala, nemám potrebu tu robiť záznamník.

[Julesak]

Absolútne nič v zlom, ale že by si ty bol zrovna tá jednoznačná kapacita schopná to rozsúdiť, to si nie som istý

Napr. pre štát ako Rusko je pohyblivosť a vysoká mobilita pre pozemnú techniku všeobecne veľmi dôležitá.

S opakovaním stále dokola ale súhlasím, diskusia typu T-34 vs. Tiger väčšinou takto končia

[tomas]

to Vladimír: to platí možno pre konvenčné strety, ale tých je povedal by som dnes nejak pomenej . Nielen v Iraku a Afganistane, ale aj v rôznych regionálnych konfliktoch (Libanon 2006 a i.) sa ukázal "maník z panzerfaustem" ako docela nepríjemný protivník. Navyše objavujú sa aj informácie, podľa ktorých je významn letectva pri ničení obrnenej technike nepriateľa mierne nadhodnotení. Píše o tom Steven Zaloga v "M1 Abrams vs. T-72 Ural", ale stačí si spomenúť aj na bombardovanie Juhoslávie, ked letectvo NATO zlikvidovalo oficiálne dobre že nie 200% srbskej armády, a ona ešte stále existovala
Rozhodne sa ale nechcem hádať, máš pravdu, že letectvo (a hlavne možnosť získania totálnej leteckej nadvlády) výrazne zmenili tvár konvenčných bojov. IRackí tankisti o tom vedia svoje

[Ionor]

Julesak: keď sa chceš už hádať skús byť aspoň v obraze, nehovoril som o nahradení T-90, porovnával som ho kôli tomu, aby som zvýraznil prečo ho treba doplniť moderným designom. To, že Rusko T-90 potrebuje viem aj ja. Sovietský zväz mal vždy vo výrobe 2 typy tankov vo výrobe ekonomický a technologický a nebolo to len kôli satelitom. Ani Rusko samotné bez satelitov nemá nato aby udržiavalo tankovú flotilu iba z vysokotechnologických tankov. Aj v USA je stále ešte plno M1A1 a len zopár M1A2SEP. Ale tvrdenie, že T-90 plne postačuje alebo, ako podľa niektorých vládnych zdrojov, že T-95 je zastaralý je len diplomatický nezmýsel kamuflujúci ekonomickú situáciu v Rusku.

[Julesak]

Hádať sa naozaj nechcem, len si nemyslím že toto je fórum na takéto rezolútne vyjadrenia.

O potrebe moderného designu, ale v podobe ďaľšieho vývoja T-90 nepochybujem. Ak som to pochopil správne, cieľom je postupne prebudovať aktívnu tankovú flotilu výlučne na T-90, samozrejme v dlhodobom zámere. Čo sa týka USA, podľa mňa sa nedá chápať M1A1 ako jeden a M1A2 a ďaľšie modifikácie ako druhý typ.

Či postačuje T-90 - na hrozby ktorým Rusko reálne bude čeliť v horizonte cca 15-20 rokov predovšetkým na Kaukaze či v strednej Ázii, ale i inde, postačuje určite.

"T-95" určite nie je zastaralý, práve naopak, ale možnosti ktoré by reálne mohol ponúknuť by boli prekonané vysoký nákladmi ako nákupnými, tak i prevádzkovými. Inak povedané - je zbytočné kupovať BMW, keď protivníci v tom lepšom prípade majú Octáviu, v horšom trabanty. Stačí aj mne Octávia, a peniažky môžem použiť na iné - dôležitejšie - veci.

Samozrejme je možné že sa mýlim a Rusko predstaví "T-95" a začne ho zavádzať, ale silno o tom pochybujem. T-90 mu na hrozby ktorým bude musieť čeliť bohate stačí a peniaze využije v oblastiach, kde ich naozaj tlačí topánka: C2/C3 systémy, letectvo, odstrašenie a pod - určite nie tanková technika.

[Ionor]

Julesak: k modifikáciam Abramsu, vzhľadom na diametrálne odlišnosti v bojovom výkone to ako prirovnanie slúži dobre, ale môžeš si to zameniť s T-90S a Arjunom pre lepšiu predstavu keď chceš.
Ohľadom tých hrozieb pre Rusko si prečítaj môj príspevok 12/7/2010, 22:10 v diskusii o T-95.
Tvôj posledný odstavec bol v podobnej forme v tvojom príspevku 16/7/2010, 16:56 moju odpoveď máš v nasledujúcom príspevku.

[Julesak]

K príspevku 12/7:
T-90 do mesta naozaj koncipovaný nebol. Brať to ako zásadnú nevýhodu podľa mňa nemožno z troch dôvodov: a) zďaleka nie v každom konflikte dôjde aj na mestské bojiská, resp. nasadenie tankov v nich b) sučasné ruské tanky sú pri správnej taktike nasadenia (nie prvá čečenská vojna) schopné pôsobiť efektívne i v takýchto podmienkach (T-72B a druhá čečenská vojna) c) pri návrhu operácií pozemných síl treba brať okrem podmienok v mestách do úvahy i iné geografické lokality, obzvlášť v prípade štátu ako RF.

K dvom tankovým radám - predstavuje to enormné zaťaženie pre logistiku, T-90 bol vyvíjaný za účelom zlúčenia lacných a kvalitných tankov (T-72 a T-80). Z dlhodobého hľadiska je zavedenie ďaľšieho typu do pozemných síl RF podľa mňa logisticky nerealizovateľné, skôr dôjde k postupnému prechodu na jediný typ - a to T-90.

Čo sa týka modelárskeho porovnávania tankov Číny, RF či Západu - tvrdiť že ten či onen je jednoznačne lepší je podľa mňa prinajmenšom nerozumné, už len preto že k priamemu boju rovnocenných typov za vyrovanných podmienok už veľmi dlho nedošlo, nehovoriac o tom že mnohé údaje verejne známe sú často len odhady s rôznou mierou presnosti. Ide tu len o varenie z vody. Arjun a T-90 dtto. Tvrdiť že Arjun je akýsi supertyp a T-90 radový je veľmi odvážne.

Príspevok 17.45: samozrejme v dlhodobom horizonte bude treba zaviesť náhradu T-90, či bude mať za základ "T-95" alebo nie je otázne.

PS: zabudol som dodať: vzhľadom na uvedené v prvom a druhom odstavci a vzhľadom na to že ruské OS potrebujú investovať aj do iných (a dôležitejších oblastí) si myslím že "T-95" má len malé šance dostať sa v dohľadnej dobe do výzbroje ruskej armády.

[Ionor]

Pokiaľ bude najlepšia výzbroj oponenta RPG-7 zo základnou muníciou tak to nevýhoda nebude, na čo sa dá ale ťažko spoliehať. To, že tank má byť schopný operovať v celej škále prostredí nieje nič nové.

T-80 je na rozdiel od T-95 pre Rusko naozaj zbytočná záťaž, dvojnásobná spotreba a slabá životnosť turbíny, pritom slabšía bojová hodnota ako v prípade T-90. T-95 s dizlom by mal podstane menšie provozné náklady.

Modelárske porovnávanie a výmena teoretických poznatkov tvorí väčšinu tohto fóra, pokiaľ chceš niekoho z realnýmy zážitkami s Yom Kippuru, alebo Desert Stormu si na zlom fóre. Aj keby si vylúčil všetky papierové parametre, USA,UK aj Rusko nasadilo svoje posledné tanky v boji takže žiadne varenie vody nehrozí, ich slabiny sú známe a Rusko z nich vyšlo najhoršie. O kvalitách Type-99 by sa dalo polemizovať, ale Čína bude v dohľadnej dobe vďaka silnej ekonomike disponovať minimálne početnou tankovú prevahou ktorej Rusko proste konkurovať nemôže.

Arjun bol proti T90S testovaný a jeho systém riadenia streľby obstál podstatne lepšie, mimoto má manualne nabíjanie ktoré je rýchlejšie. Takže minimálne čo sa týka palebnej sily je na tom lepšie, to je fakt.

[Julesak]

Myslím, že T-90 je schopný odolať aj iným ohrozeniam ako RPG-7.

Čo sa týka T-80 súhlasím, jeho postupné vyraďovanie zrejme už prebieha a je len otázkou času.

Modelárske porovnávanie - mal som na mysli tvrdenia ako že Type-99 je určite lepší a pod.
Stále mi nie je jasné z čoho (z akého reálneho nasadenia) dedukuješ že T-90 je z pomedzi tankov RF, USA, UK či Číny najslabší.

Čo sa týka čínskej početnej prevahy, tá je istá ak nie už dnes (minimálne v aktívnych jednotkách) tak v skorej budúcnosti so snižovaním počtu tankov v ruskej armáde určite - a tu nemá zmysle snažiť sa o kvantitatívne vyrovnanie, ale o kvalitatívne - lepšia technika (T-90, väčšina čínskych tankov sú typy Type 59/69/79/96), lepšia organizácia (brigády/prápory vs. divízie/pluky) a iná technika: bitevné vrtuľníky, taktické letectvo a hlavne taktické jadrové zbrane.

Test Arjunu vs. T-90: myslíš ten článok na ktorý sa objavil odkaz aj tu, myslím že v téme T-90? To by som ako hodnoverný zdroj teda nebral. Keby to bolo tak ako vravíš, že Arjun je jednoznačne nad T-90, tak prečo si indická armáda vybrala ako svoj MBT práve T-90? 124 supertankov Arjun má spasiť 1600+ T-90tok? Prečo nevyrábať vo veľkom vlastný tank a snažiť sa aj o export, a namiesto toho kupovať licenciu podradného stroja?

[Ionor]

Julesak: je schopný odolať viac, ale len zpredu.

Bojové nasadenie a v prípade Číny počet, mimoto TYPE-99 vykazuje lepšiu pasívnu ochranu a nízkovýkonový laser ktorý poskytuje prevahu nad T-90 vďaka lepšej a neusmrťujúcej ochrane a možnosti nedetekovateľnej komunikácie.

Arjun nebol dokončený v dobe keď sa objednával T-90, mimoto cena Arjunu nedovoľuje Indii nakúpiť ho v primeraných počtoch a tiež jeho váha kladie vyššie požiadavky na infraštruktúru a údržbu. Tie tanky sa dobre kombinujú stejne ako trebars Panzer 4 a Tiger.

[Julesak]

Vidím že sa len točíme v kruhu, takže neviem či má zmysel pokračovať, ale:

odkiaľ máš že len spredu? keď nič iné tak predný pancier T-90 poskytuje čiastočne ochranu aj bokom, za druhé na už dávnejšie ukázaných fotkách nekompletných návrhov T-90M mal výrazne posilnenú bočnú ochranu.

Bojové nasadenie-nepochopil som. Pokiaľ viem T-90, T-90A či T-90S sa zúčastnili len obmezdeného počtu bojov, v ktorých si počínali veľmi dobre. Je to skôr o taktike nasadenia než o čistom súboji parametrov.

Type - 99 lepšia pasívna ochrana? To máš zase odkiaľ - relevantné informácie o kvalite panciera sa veľmi ťažko zháňajú, a nemám zďaleka na mysli len fyzickú hrúbku. Tá je mimochodom u T-90A asi najväčšia zo všetkých súčasných tankov.

Fyzická šírka čelného panciera na zváranej veži tanku T-90A / bez dynam. panciera Kontakt-5 /

modrá - 650mm
zelená - 720mm
červená - 960 mm



Laser - tu predpokladám že myslíš laserový obranný systém ktorý dokáže oslepiť zameriavacie zariadenia protivníka - dobrá vec, to súhlasím ale nikde nie je písané že sa nedá podobná vec nainštalovať i na T-90, ak sa rozhodne prevádzkovateľ že ju potrebuje. Komunikácia takisto. O novej verzii T-90M sa nevie ani ako poriadne vyzerá, nie čo všetko nesie.


Pritom si dovolím pripomenúť ža Type -99 netvorí a zrejme ani nikdy nebude tvoriť masovú výzbroj všetkých útvarov - tam dominujú Type-96 či ešte staršie typy. A ostane to tak.

Arjun je vo výrobe odkedy? 2005 alebo tak nejako? No ale licencia na výrobu 1000 ks T-90 bola podpísaná určite potom. Mimochodom, rozdiel v cene - tu siahnem k wiki tam je ten rozdiel 2,23 ku 3,8 milióna USD,pričom u Arjun treba zarátať aj dlhý vývoj (cez 30 rokov) a malý počet vyrobených kusov - z toho to nevyzerá na nejaký extrémny rozdiel - keby indovia chceli, môžu kľudne vyrábať len Arjuny, a nie licenčné T-90, ale oni nechcú. Asi vedia prečo.

K tým testom Arjun vs. T-90 - bolo by dobré vedieť o nich viacej podrobností, zaujímavé je že napriek "víťazstvu" domácej konštrukcie dostala prednosť licenčná.

V každom prípade súhlasím že tank známy ako T-95 je modernejší ako T-90, len si myslím že náklady na jeho zavedenie v množstve väčšom ako symbolickom by boli väčšie ako jeho prínos. A takisto aj vzhľadom na to že ruské OS majú reálne pociťované, nie modelárske nedostatky v iných oblastiach (a nie neobmedzený rozpočet), si myslím že zavádzanie T-95 má ešte veľa času.

[Alchymista]

India uzavrela 26.10.2006 kontrakt na 330 T-90M "Bhishma" za 800 mil dolárov (cca 2,5 mil $ za kus) a ďalší za 1,23mld dolárov na 347 modernizovaných T-90M "Bhishma" v decembri 2007 (cca 3,5 mil $ za kus). Ďalších tisíc T-90 chce stavať v licencii - dohoda bola uzavretá zrejme v septembri 2008.

Pokiaľ je cena "domáceho" Arjunu určená na 3,8mil $ a "dovozový" T-90M vychádza na 3,5mil $, tak rozdiel v cene je minimálny a peniaze za Arjun by zrejme "zostali doma", v domácich firmách, čiže v cene ten dôvod nebude.

Čo sa týka porovnávacích testov tanku Arjun a T-90, myslím si, že nemohol v oficiálnych testoch dopadnúť horšie ako T-90 z jednoduchého dôvodu - znamenalo by to obrovský vnútropolitický problém.
Pôvodný odhad nákladov na vývoj bol 3,3 mil $ v roku 1974 - do roku 1995 bol prekročený 20x a náklady na vývoj dosiahli 65,4mil $ (v roku 1995). Výroba začala až v roku 2004, teda ešte nejakých 8-9 rokov prebiehal ďalší vývoj, ktorý tiež nebol zadarmo.

India tiež uvažovala aj o možnosti postaviť vežu Arjunu na upravený podvozok T-72/T-90 pod označením "Tank-Ex" a názvom Karna. To by naznačovalo, že Arjun zrejme má (alebo mal v čase týchto úvah - okolo roku 2002, návrh bol zrejme definitívne zamietnutý v roku 2008) vážny problém s podvozkovou skupinou.

Bez zaujímavosti nie je ani nákup (alebo zatiaľ len objednávka?) 150 ks T-90S Saudskou Arábiou (podľa wiki). Tá ale už nakúpila aj 315 tankov M1A2 a 58 M1A2S. Ťažko povedať, na čo jej majú tieto T-90 slúžiť, keď už majú zavedené Abramsy (zrejme vedia niečo, čo my nie )

[Ionor]

Julesak: nehovoríme o tom čo tank môže mať, ale o tom čo má. Arjun som už rozoberal mimoto India má krapet problém s mobilizáciou 60t obludy po nekvalitných komunikáciach (napr. mosty) a nároky na logistiku Arjunu budú asi tiež niekde inde, myslel som že to prirovnanie Panzer 4 a Tiger pochopíš.
Nad RPG-7 by sa o adekvátnej ochrane bokov u T-90 dalo veľmi polemizovať mimoto Indicke verzie nemajú Sthoru.
Type 99 má viac než 10t váhy, takže minimálne v prednej časti tomu veľmi ľahko uverím.

Trebars to sčasti zodpovie aj Alchymystu.

[Julesak]

Veď práve - a o Objekte 188M či o Objekte 195 toho vieme len veľmi málo, poukázať som chcel na to, že tebou zmienené zariadenia nie je problém nainštalovať ani na iné typy(majú ho/ich vôbec všetky Type-99?), tiež netreba zabúdať na to že Type-99 rozhodne nie je štandarným vybavením čínskej armády. Takže ťažko porovnávať. Takisto si nemyslím že daný systém, i keď rozhodne to nie je zlá myšlienka, je akýmsi samospasiteľným riešením.

Prirovnanie som pochopil, akurát s ním nesúhlasím rozhodne tu neplatí Arjun = Tiger a T-90 = Pz IV. Jedine v prípade že by si chcel poukázať na nevyzretosť konštrukcie

Polemizovať áno, ale bez podkladov len ťažko, bude to len varenie z vody. V posledných ruských konfliktoch mala ruská armáda problémy úplne inde ako v odolnosti svojich tankov...

Čo sa týka indických verzií bež štory - to nie je chyba konštrukcie. V každom prípade vyhlasovať nadradenosť napr. Arjunu na základe ceny je trochu mimo, viď vyššie že to nie je celkom tak, nehovoriac o rozdiele v množstve vyrobených, resp. objednaných kusov, opäť v prospech T-90. Indická armáda neurčí ako svoj hlavný tank (vzhľadom na objednaný počet a licenciu na výrobu) hlboko do 21. storočia podradnú zahraničnú konštrukciu, keby mala minimálne rovnocennú, nieto ešte lepšiu domácu. Iste, objedná sa aj Arjun, hlavne ako podpora domáceho priemyslu, ale armáda bude reálne stáť na T-90 - a to desaťročia.

K hmotnosti - napr. Tiger II mal koľko- cez 65 ton určite, a dovolím si pochybovať že jeho ochrana je nad úrovňou T-90. Nie je to len o hmotnosti, ale hlavne o zložení a spôsobe výroby panciera.

[Ionor]

Julesak: o T-90M je toho známo dosť, trebars posledné ATM (článok od Alexeja Chlopotova) ti dá základné informácie. Takže hovor len za seba.
Tvoje narážky na Arjun vyznejú v kontraste na fakt, že výhody aj nevýhody Arjunu som ti už raz vysvetlil a informácie v poslednom odstavci v Alchymistovom príspevku ako výsmech na zdravý rozum.
Posledný odstavec komentovať nebudem.

[Alchymista]

Ionor - "nadváha" Arjunu je iste problém, ale prepravníky i vagóny preň majú, a ani únosnosť ciest a mostov nebude ten hlavný problém.

Čo by mohol byť problém, sú licencie - kým T-90 je komplet ruský a na taký kúpili aj komplet licenciu.
Arjun je naopak dosť skladačka nakúpených komponentov - systém riadenia paľby je od izraelského Elbit a "However, the new fire control system also frequently malfunctions when subjected to temperatures greater than 42 degrees Celsius", časť zameriavacieho systému potom je francúzsky Sagem FCS, motor zasa nemecký Diehl MTU atď.
Samozrejme, časť týchto vecí sa vyrába v indických firmách, ale čert vie, ako sú napríklad nastavené licenčné poplatky...

Odporúčam trochu čítania o Arjun na wiki - http://en.wikipedia.org/wiki/Arjun_MBT - niektoré veci okolo jeho vývoja a skúšok sú zaujímavé - a poučné.

Pokiaľ myslíš ako "výsmech zdravého rozumu" nákup T-90 Saudskou Arábiou, tiež ma to prekvapilo, ale investovať 2 miliardy dolárov do 150 ruských tankov a bližšie neurčeného množstva vrtuľníkov je i na rozhadzovačných ropných arabov trochu príliš veľa peňazí, než aby ich minuli bez nejakého dobrého dôvodu.

[Julesak]

Predmetný článok som čítal, a žiadne veľké prekvapenie som tam nenašiel - a ani nemohol, nakoľko zatiaľ predstavený "Objekt 188M" bol len nová veža (otázne je či vo finálnej konfigurácii)na starom podvozku, všetky ostatné info sú vo formáte može niesť/je k dispozícii a pod - ale nič o T-90M v konfigurácii v akej snáď čoskoro vstúpi do výzbroje. Inak celkovo predmetný článok vyznieva v prospech T-90M ako veľmi moderného stroja - a ak sme sa doteraz správne pochopili tak to si myslím aj ja, zatiaľ čo ty nie.

Výhodou Arjunu je hlavne to že je domácej konštrukcie - inak by po ňom indická armáda určite nesiahla. Nevýhodou naopak je že je k dispozícii enovo porovnateľná lepšia konštrukcia.

Čo budeš komentovať je iba na tebe, ja len tvrdím že určovať stupeň ochrany tankov iba na základe hmotnosti nie je správne. Nie je treba sa urážať, ak som sa ťa dotkol prepáč, nechcel som.

[Ionor]

U tankov je medzinárodná súčiastková základňa vcelku bežná a o logistických problémoch s Arjunom sa vyjadrilo Indické velenie, nieje to môj tip.

O detských chorobách Arjunu som dačo čítal, ale to je vcelku bežné u nového designu.

K tvojmu poslednému odstavcu na ktorý si už čiastočne zodpovedal, bolo to myslené tak, že nákup T-90 a tým pádom vedenie dvoch diametrálne odlišných designov v Indickej armáde nemusel mať nič spoločné s kvalitami Arjunu, ako skôr vecou koncepcie medzinárodnej stratégie, logistiky a tankovej taktiky. India je tým pádom menej závislá od jedného štátu pri politických rozhodnutiach.

[Alchymista]

Tanky v indickej výzbroji (podľa wiki)

Arjun MBT Mk1 - 124 kusov (predpoklad 248 kusov, vývoj novej verzie Saraswat )
T-90S "Bhishma"/T-90M - 620 (predpoklad 1657 kusov v roku 2020)
T-72M1 "Ajeya" - 1950 (prechádzajú modernizáciou v Indii i v zahraničí)
T-55 - 550 (+200 v skladoch)
Vijayanta - 700

T-90S/M asi postupne nahradia všetky T-55 a Vijayanta, z tých bude zasa časť konvertovaná na samohybné delá M-46 Catapult (Vijayanta) a ťažké AFV Tarmour (T-55) v niekoľkých verziách - APC, Ambulance, Command, Combat Engineer's AFV (Earth Remover, Mine Plough, Mine Roller...)

Po vyradení T-55 a Vijayanta a postavení všetkých T-90 zostane v indickej výzbroji okolo 3850 tankov, z toho asi 3600 ruských a licenčných T-72 a T-90. Povedal by som, že je to dosť "monokultúra". Na rusoch však závislá nebude, práve kvôli tomu, že na T-90 i T-72 majú od rusov kúpené licencie.

[Ionor]

Alchymista: Prím hraje T-72/90 a Arjun. Viem že majú aj ďalšie, to sú, ale pozostaky ich 2 druhovej stratégie zo staršieho obdobia, ktoré ako si sám povedal sa budú vyradzovať.
A na Rusoch indická T-90 čiastočne závislá bude, pokial chcú mať najnovšie modenizácie.
Robiť vývoj pre 2 odlišné druhy tankov prípadne si ho zaplatit trebars v Ukraine je ekonomicky nevýhodné.

Z dlhodobého hľadiska má Arjun pre Indiu veľký význam pokiaľ sa chce India osamostatniť v tankovom priemysle a pri jej exportných ambíciach. Licencie technológii z T-90 cieľ citeľne urýchlia. Tie počty tankov do budúcna sa ešte môžu zmeniť vo väčší podiel Arjunov.