Tanky (sucasnost)

[Petrz]

Dlouho jsem tu nebyl a vidím, že diskuze se rozjela zejména ve stylu nepřímých argumentů.
Pokusím se jí vrátit technický rozměr.
Tak zejména bych chtěl vyslovit souhlas s názorem, že každý tank má své přednosti a slabiny a o konstrukční filosofii to platí dvojnásob. To je alespoň můj názor.
Pokud bych měl vyjmenovat, co jsem se od našeho společného oponenta Ionora dověděl zajímavého,pak je to zejména poukázání na to,že v případě, že v automatu T-90 dojde munice bude pro osádku velmi obtížné(asi) jí dobít. Nevím sice jak na tom byl Abrams či Merkava, pokud ale vím tak zrovna Abrams jí měl většinu v zadním převisu věže.
Druhý argument jež mne zaujal je závislost zdroje elektrické energie na motoru v souvislosti s dobrou ochranou motoru u Merkavy.

Stále mi však chybí nějaký zásadní důvod proč je koncepce T-90 zastaralá.Na argument o špatné přesnosti za jízdy(v níž mimochodem "věří" i tvůrci SP MBT)mám jeden protiargument. Spočívá v velmi nízké hmotnosti věží Ruských tanků, díky které mají(podle mne) nízko položené těžiště.(níže než západní tanky) Jak se to projeví při jízdě? Např. pokud najede tank na terénní vyvýšeninu, tak v místě styku pásů s překážkou vznikne síla opačná proti pohybu tanku, jež společně se setrvačnou silou v těžišti vytvoří silový moment, jež způsobí náklon tanku. Je to podobné jako když prudce zabrzdíte v jedoucím autě. No a čím je těžiště tanku výše, tím větší bude moment a tím prudší a větší bude náklon. Tankem to bude více "házet".
Díky menší a (aspoň bočně) slaběji pancéřované věži,bude mít T-90 těžiště položené blíže zemi a jízda v něm bude plynulejší, než třeba v Abramsu,což se projeví i v přesnosti palby. Samozřejmě je to jen jeden z faktorů,ale může(podle mne) hrát roli.

[skelet]

Jediným důvodem proč bude Arjun vůbec zařazen do výzbroje je sbírání zkušeností u operačních jednotek. Je to sice drahé, ale pokud chce se stát Indie nezávislou mocností, tak nezbytné. Ono totiž prvek "blbce" nenahradí žádný polygon. Nehledě na politické hledisko - těžko jde v něčem dlouhá léta utápět peníze a pak to nezavést do výzbroje.
Co se týče hmotnosti - pokud se toto tvrdí, tak je to jen kec pro veřejnost. Arjun byl od počátku vyvíjen jako bojový tank, nikoliv technologický demonstrátor. Tudíž hmotnostní kritéria byla daná a sledovaná. A pochybuji, že tankovým velitelům by tento faktor utekl .. Na to je indická armáda dost zkušená.

[Julesak]

Z dlhodobého hľadiska má Arjun pre Indiu veľký význam pokiaľ sa chce India osamostatniť v tankovom priemysle a pri jej exportných ambíciach.

Neviem síce či a prípadne aké exportné ambície v oblasti tankovej techniky India má, ale inak súhlas - snažia sa vyrábať čo najviac techniky (nielen pre pozemné sily) vlastnými silami, a pokiaľ možno a na základe vlastného vývoja.

Ešte poznámka k stratégii 2 druhov tankov - ku koncu studenej vojny prišli aj v ZSSR na to, že si ju nemôžu dovoliť ( a preto vlastne vznikol T-90), a myslím si že v súčasných podmienkach je tento záver v podstate univerzálny.

[Alchymista]

poznámka k stratégii 2 druhov tankov...
Keď sa na to ale pozrieš z opačnej strany, NATO sa vlastne drží podobnej stratégie dodnes. Nie je to ale tak markantné ako u sovietov, pretože tanky rôznych váhových katégórií sa stavali v rôznych štátoch. Francúzi a nemci stavali skôr ľahšie a pohyblivejšie tanky, američania a briti ťažšie. V prípade európskeho konfliktu by však tieto tanky operovali spoločne.

AMX-30 - 1966 36ton 105mm TK, Leopard 1 - 1965 42ton 105mm TK
M60 Patton - 1961 51ton 105mm TK, Centurion - 195x 52ton 105mm TK, Chieftain - 1966 56ton 120mm

[Ionor]

Petrz: ťažšie tanky sú stabilnejšie platformy na strelbu, kombinácia nízkej váhy a základného odpruženia je skôr na škodu pre presnosť a nezachráni to nižšie ťažisko. Myslíš si, že keď pôjdeš 50kou na off road na jeepe a 50kou na Merkave 4, bude sa ti strieľať lepšie z jeepu kôli jeho nižšie položenému ťažisku alebo váhe?

Alchymista: to je jeden uhol pohľadu, mne to skôr pripadne ako dôsledok bojových skúsenosti jednotlivých štátov z druhej svetovej.

[Julesak]

No, niečo na tom bude...
ale každá krajina má (zatiaľ) samostatný obranný rozpočet, teda tam sa to až tak neprejaví, ako v rámci jednej - ZSSR so svojim 5 typovými radami v aktívnej službe bol naozaj extrémom, dnes je na tom Čína trochu podobne, na svoju škodu aspoň podľa mňa. Môže to komplikovať logistiku údržby, ale napr. čo sa týka munície či paliva nie(myslené v NATO). Inak najrozšírenejším typom v NATO bude dnes asi Leopard 2 nie?

[Petrz]

Pokud je toto:

Co se týče hmotnosti - pokud se toto tvrdí, tak je to jen kec pro veřejnost. Arjun byl od počátku vyvíjen jako bojový tank, nikoliv technologický demonstrátor. Tudíž hmotnostní kritéria byla daná a sledovaná. A pochybuji, že tankovým velitelům by tento faktor utekl .. Na to je indická armáda dost zkušená.

reakce na toto:

Spočívá v velmi nízké hmotnosti věží Ruských tanků, díky které mají(podle mne) nízko položené těžiště.(níže než západní tanky) Jak se to projeví při jízdě? Např. pokud najede tank na terénní vyvýšeninu, tak v místě styku pásů s překážkou vznikne síla opačná proti pohybu tanku, jež společně se setrvačnou silou v těžišti vytvoří silový moment, jež způsobí náklon tanku. Je to podobné jako když prudce zabrzdíte v jedoucím autě. No a čím je těžiště tanku výše, tím větší bude moment a tím prudší a větší bude náklon. Tankem to bude více "házet".

pak (pokud se ti samozřejmě bude chtít),si to přečti ještě jednou a najdi v tom logickou chybu. Neříkám, že tam nemůže být, ale na argument technického typu mne poukázání na zkušenost Indické armády moc nepřesvědčí....

Petrz: ťažšie tanky sú stabilnejšie platformy na strelbu, kombinácia nízkej váhy a základného odpruženia je skôr na škodu pre presnosť a nezachráni to nižšie ťažisko.

No máš pravdu, že těžší tank lépe absorbuje energii zpětného rázu,nicméně za pohybu je naopak velká váha a vysoké těžiště pro plynulost jízdy mínus.Kde bereš jistotu, že to co popisuji má menší vliv?

Myslíš si, že keď pôjdeš 50kou na off road na jeepe a 50kou na Merkave 4, bude sa ti strieľať lepšie z jeepu kôli jeho nižšie položenému ťažisku alebo váhe?

To je dost přehnané přirovnání, to o ničem nevypovídá...

[skelet]

Petrz: nebyla to reakce na tebe, ale na Ionora a jeho vysvětlení proč nebyl Arjun masově zaveden.

[Petrz]

Aha tak to sorry

[Alchymista]

Pri väčšej hmotnosti veže bude treba silnejšie náhony pre stabilizáciu v dvoch rovinách a otáčanie veže, rýchlosti aj zrýchlenia, budú menšie - to znamená pomalšiu zmenu zamierenia na rôzne ciele.

V neprípadnom porovnaní jeepu a Merkavy - keby k tomu existoval nejaký dôvod, pre zbraň typu veľkorážny guľomet (okolo 50kg pohyblivých hmôt) nie je problém skonštruovať náhon stabilizovaný v dvoch rovinách s rýchlosťou 90° za sekundu a zrýchlením 720° za sekundu na druhú, takže zbraň bez problémov udrži na zámernej.

[Petrz]

Pri väčšej hmotnosti veže bude treba silnejšie náhony pre stabilizáciu v dvoch rovinách a otáčanie veže, rýchlosti aj zrýchlenia, budú menšie - to znamená pomalšiu zmenu zamierenia na rôzne ciele.

To je další argument, mne také napadl,ale říkal jsem si že to se dá částečně vyvážit výkonnějším motorem. Mimochodem, přiznám se, že nevím jakým způsobem se realizuje stabilizace(jaký typ pohonu,jak se realizují rychlé změny natočení věže atd.).Nemáte někdo jednoduché a názorné vysvětlení.

[Ionor]

Nároky na horizontálnu stabilizáciu sú pri jazde terénom a ostreľovaní vzdialených cieľov podstane menšie ako v prípade vertikály, preto majú ruské tanky väčšinou hydrauliku len vo vertikále (kde je vyššie uhlové zrýchlenie v teréne).
S toho dôvodu je poskakujúci jeep väčší problém stabilizovať ako Merkavu, že je stabilizovanie guľometu v dnešnej dobe ľahké viem aj ja, ale keby čiste teoretický trebalo stabilizovať na aspoň 90% prenosť zásahu na 2km 3 tonový 120mm kanón na niečom čo by v teréne skákalo ako jeep tak na rýchlosť 50km/h by im nestačila asi žiadna dnešná technológia snaď len bezkontaktné uchytenie z menitelným magnetizmom na spôsob maglevu.

PS: Petrz máš internet a google keď sa ti už nechce čítať knihy. Ja ti to nevysvetlím, pretože ty to pochopiť proste nechceš. Trebars sa na tom zabávaš, ale ja nie.

[kopapaka]

Pokud bych měl vyjmenovat, co jsem se od našeho společného oponenta Ionora dověděl zajímavého,pak je to zejména poukázání na to,že v případě, že v automatu T-90 dojde munice bude pro osádku velmi obtížné(asi) jí dobít. Nevím sice jak na tom byl Abrams či Merkava, pokud ale vím tak zrovna Abrams jí měl většinu v zadním převisu věže.

Chvilku mi trvalo, než se mi podařilo najít bližší údaje, ale podařilo se.

Nabíjecí automat T-64 ( 6ETs-11 )
Kapacita----------28 nábojů
Doba 1 cyklu nabíjení:
Minimální----------6* s. ( zvolený náboj u podavače )
Maximální---------13 s. ( zvolený náboj na druhé straně zásobníku )
Nabíjení PTŘS-----7,5 s
Norma doplnění munice T-64 je 13 - 15 minut.


Nabíjecí automat T-72
Kapacita----------22 nábojů
Doba 1 cyklu nabíjení:
Minimální----------6,5* s. ( zvolený náboj u podavače )
Maximální---------15 s. ( zvolený náboj na druhé straně zásobníku )
Nabíjení PTŘS-----8 s
Norma doplnění munice T-72 je 13 - 15 minut.

*Tanky T-64/80/90 mají možnost zvolit režim palby " ráz na ráz ", podává se jen jeden druh munice a doba mezi výstřely je 5 s. Tanky T-72 touto možností disponovaly pouze u některých ( pozdějších ) sérií, u tanků T-90 je nabíjení ještě o něco rychlejší.

EDIT:Ještě jedna drobnost, zásobníky všech těchto tanků ( mimo T-90 )se otáčí jen jedním směrem, takže druhá strana zásobníku je ve skutečnosti první náboj proti směru otáčení. U T-90 se zásobník může otáčet oběma směry, takže nabíjení může být ještě o něco rychlejší...

[Ionor]

V prípade zlyhania autonabíjania sa dá nabíjať aj manuálne rýchlosťou 2 náboje za minútu. Pri nabíjaní sa kanón musí nastaviť do fixnej polohy. Čiže sa znovu zameriava na cieľ po každom výstrele, čo tiež zobere drahocenné sekundy preto sa udáva rýchlosť mierených výstrelov na 6-8 za minutu aj keď nabíjanie teoreticky umožnuje 10 pri predprogramovaní nabíjania na stejni druh ďalšieho náboja akonáhle bol predošlí nabitý.

[kopapaka]

Ale to platí v případě kompletního selhání automatu, pokud funguje zasouvač, mělo by to jít o něco rychleji. Největší problém bude asi ve vyjímání nábojů ze zásobníku ( největší zdržení ).
Dokonce jsem několikrát narazil na údaj o kompletní demontáži nabíjecího automatu a ručním nabíjení. Ale nespolehlivost automatu byla způsobena ( mírně řečeno ) nekvalitní údržbou a co to udělalo s bojovou hodnotou tanku snad ani nemusím zdůrazňovat.

Cílů se nemusí znovu zaměřovat, zaměřovač je u celé řady T-64 - 90 nezávislý. Jen hlaveň přechází do nabíjecí polohy. A co si budeme povídat, tank, který má funkční stabilizaci kanónu, musí mít poměrně velmi rychlou změnu náměru, takže to až tak dlouho netrvá. Navíc je nabíjecí poloha volena v nejvíce využívané poloze.

[Ionor]

V prípade používania záložnej optiky to má význam, termálna optika odchádza častejšie, trebars Challenger 2 sa takto podarilo oslepiť v boji. V meste to nieje velký problém, preto som to spomenul.

[Petrz]

Ionor: Při vší úctě,příklad džípu je dost zavádějící. Tam hraje roli spousta jiných faktorů,jako je malá délka absence pásů.

Pokud by Merkava vážila(např. díky slabšímu pancíři) 40 tun tak nepotřebuje tak tuhé odpružení,její pojezd tedy bude kopírovat terén stejně dobře jako kdyby vážila 63 tun.
Jediné v čem hmotnost hraje výrazný vliv je schopnost absorbovat zpětný ráz, což je ale částečně kompenzováno nižším uložením děla u T-90.(při výstřelu vzniká menší moment)
Vliv těžiště jsem už popsal.
Jinak já se diskuzemi opravdu bavím, ovšem jen v případě, že vidím u oponentů aspoň trochu snahy pochopit jejich názor. Jestliže máš moderní tanky tak v malíčku jak se snažíš dávat najevo očekával bych trochu konkrétnější, hlubší,souvislejší argument než je srovnávání poskakujícího džípu s Merkavou. Zvláště když jsem ti předložil konkrétní fyzikálně technický princip.


Prosím tedy abys mne neobviňoval z toho, že něco nechci pochopit, já se rád nechám přesvědčit pokud je čím(i když samozřejmě budu klás jistý odpor). Nic(v tomto konkrétním ) případě jsi mi ale nepředložil.

Kopapaka: Díky za zajímavé informace. Ale jakým způsobem se doplní automat během boje. Mne to přijde jako dost krkolomná záležitost.

[Ionor]

Petrz: keď si myslíš, že o 25t ľahšia Merkava by skákala vzduchom stejne ako 65t, nepredstavuj si ako tam namontuješ pruženie s prieskumných vozidiel, ktoré nosia ľahké zbrane, musíš brať ohľad na silu ktorá pôsobí na tank pri výstrele zo 120-125mm kanónu a diferencovať pruženie aby nerozhojdalo celý tank po výstrele za jazdy, alebo zásahu od protivníka používajúceho podobne ráže, ale tvorilo stabilnú streleckú platformu.
Jediný tank čo viem že ma tebou popisované charakteristiky je S-tank ktorý ma výborné odpruženie vďaka čomu môže preisť po popadaných stromoch a necítiť žiadne otrasy, lenže dôvod je ten, že tento tank nemá vežu takže strieľa iba z miesta kde automaticky zamiká pruženie.

Pokiaľ sa ešte Ti stále zdá, že ťa nejak zavádzam tak si prečítaj moje predchádzajúce príspevky kde som ti problémy s kanónom vysvetľoval, dúfam, že už chápeš spojenie stabilizácie kanónu s kvalitami podvozku.

http://www.palba.cz/viewforum.php?f=230 ... 137df5cfed
Preštuduj si túto časť Paľby, do budúcna ťa na ne už len presmerujem aby sme tu neplytvali miestom na veci ktoré sa tu už riešili, ale na nezodpovedané problémy.

[Petrz]

Ionor: Nechci s Tebou mít nějaký konflikt tak této diskuze necháme.

[Spandau]

V prípade zlyhania autonabíjania sa dá nabíjať aj manuálne rýchlosťou 2 náboje za minútu. Pri nabíjaní sa kanón musí nastaviť do fixnej polohy. Čiže sa znovu zameriava na cieľ po každom výstrele, čo tiež zobere drahocenné sekundy preto sa udáva rýchlosť mierených výstrelov na 6-8 za minutu aj keď nabíjanie teoreticky umožnuje 10 pri predprogramovaní nabíjania na stejni druh ďalšieho náboja akonáhle bol predošlí nabitý.

Práveže optika a systém riadenia paľby je behom nabíjania od kanóna nezávislý a stále funkčný. Takže behom nabíjania môžeš mieriť a odosielať balistické informácie do SRPu, po nabití a stabilizovaní kanóna hneď strielaš.

A o úplnej demontáži nabíjacieho automatu som počul iba v súvislosti s BVP-1.
Hypotéza o vyradení automatu pri ruskom tanku sa dá nahradiť hypotézou o vyradení nabíjača v tanku západnom. To si už potom tankisti nevystrelia vôbec....

EDIT: Skusím vyvrátiť zopár "urban legends" o ruských tankoch...hlavne o T-72
1. Veže ruských tankov sú také stiesnené, že strelec ani veliteľ nesmú mať viac než 160cm.
Sedel som vo veži tanku T-72 na mieste strelca. Ja sám mám 175cm, príklop bol uzavretý a nad hlavou som mal minimálne ešte 50cm miesta. Na pozícii veliteľa je miesta ešte viac, pretože veža je v tých partiách vyvýšená.

2. 125mm kanón v spojení s nízkou váhou tanku spôsobuje, že pred výstrelom musí vodič stlačiť spojku, aby spätný náraz kanónu nepoškodil prevodovku.
Veliteľ skutočne dáva pred streľbou vodičovi rozkaz aby stlačil spojku, ale to len preto, pretože streľba je potom presnejšia - tank ide iba svojou zotrvačnosťou.

Automat nabíjania:
1. Automat je nebezpečný pre svoju posádku, pri neopatrnej manipulácii môže strelcovi tanku utrhnúť ruku.
Viem o tom že pri nabíjaní GRADu sa iniciovala raketa a spalné plyny doslova "utrhli hlavu" dotyčnému nabíjačovi. Viem o tom, že iného nešťastníka oslepil laserový diaľkomer tanku T-55AM2. Taktiež je dobre zdokumentovaný prípad, ako sa pri streľbe Maljutky z BVP-1 pretrhol vodiaci kábel, Maljutka vzlietla do neba....a čo čert nechcel, po dopade spadla vojakovi na hlavu a zlomila mu väz.............Ale ešte Nikdy som nečítal či nepočul o jednorukom tankistovi. Navyše, medzi strelcom a automatom je v tanku ochranná prepážka. V BVP-1 je tomu rovnako, i keď prepážka je obmedzená iba na úzky perforovaný plát kovu.
Zato v západných tankov môže spätný náraz nechráneného kanónu zasiahnuť nabíjača. A že úder od troch ton ocele len tak nerozchodí, a možno už ani nerozdýcha.

2. Ľudský nabíjač nabíja rýchlejšie ako automat.
Pravda - ale len pokým tank stojí a nie je pod paľbou. Aj ten najlepší nabíjač Abramsu dokáže po každom výstrele do 6 sekúnd naládovať ďalšiu kompletnú strelu. Väčšine nabíjačov to trvá dlhšie - 8 až 10 sekúnd. Pokým nie je unavený, pokým tých striel v ten deň nenabil už 20, pokým nemá žiadne zranenie, pokým sa sústredí, pokým nie je pod paľbou, pokým.......Aj tej najpomalší Automat nabíjania v T-72ke (pokým je udržovaný) nabíja ďalšiu strelu behom 8 až 12 sekúnd - stále, vždy, bez únavy, bez stresu, bez oddychu. Automaty v T-64, T-80, T-90 nabíjajú ešte o niečo rýchlejšie. Navyše - automat funguje spoľahlivo do relatívne vysokej rýchlosti aj pri drsnom teréne. Ľudský nabíjač má problémy už pri malých otrasoch
(Dodatok: Spôsob nabíjania "raz na raz" - výhodou okrem rýchlejšieho nabíjania je to, že pred výstrelom strelec nemusí znovu voliť druh používanie municíe. V T-72ke musíte pre každým nabitím volič munície dať do nulovej polohy, a až následne zvoliť druh munície. V T-64 / 80 / 90 sa volič munície nemusí pred nabíjaním nulovať).