Tanky (sucasnost)

[Ionor]

Spandau: ehm, keď tak stojíš o pozornosť tak ju dostaneš.
Záložná optika nieje nezávislá od kanóna, u stadiametrického zameriavača to postráda zmysel.

S-Tank trebars nabíja za 4 sekundy, takže to pravda naozaj nieje. Vraj to krátkodobo dokáže aj západný nabíjač, trebars u Challengera 2 s dvojdielnou muníciou, dlhodobo udržateľné rýchle nabíjanie nieje až taký problém. Taktiež to umožňuje zmenšiť veľkosť veže na úroveň tankov z autonabíjačom. Ale čo viem tak tanky bez fixne upevneného autonabíjania zatiaľ rýchlosť starého dobrého manuálu nemajú.
Teoreticky by to mohol dosiahnuť autonabíjač z revolverovým medzistupňom pevne uchytením na kanóne, čo ale dosť neguje výhodu malej veže u ostatných autonabíjačov a ešte viac sťažuje prípadné vyberanie nabitej munície.

[kopapaka]

Ionor: Spandau tu hodil dobré informace, tak proč ho kritizovat?
Ano, záložní optika je závislá, ale ta je tam pro nouzové případy, takže je jasné, že její použití bude mít nevýhody.

Takže sme se shodli, že se neshodneme, ne?

[Spandau]

Či T-72 má aj nejakú záložnú optiku ani neviem. Viem len to, že stadiametrický diaľkomer používali len prvé verzie T-72,. Všetky novšie verzie, vrátané tých ktoré sa vyrábali v Československu či Poľsku už mali diaľkomer laserový TPD-K1 a sofistikovaný SRP - na svoju dobu výnimočný, všetky infromácie a údaje sa vkladali do výpočtov automaticky. Ale na rozdiel od T-64 nebral do úvahy poveternostné podmienky.

A tá nezávislosť kanóna od optiky. Behom nabíjacieho cyklu sa tvoja zámerná neposunie vzhľadom na zdvih kanónu pri nabíjaní. Ako strelec tanku T-72 pozerajúci sa cez periskop nespoznáš, či sa kanón nabíja, alebo nie. Behom nabíjania je optika "odpojená" od kanóna - takže môžeš veselo mieriť, po dokončení nabíjania sa optika a kanón znovu "spoja" a strielaš. Aj keď - väčšinou pre kompletné zamierenie ešte treba 3 sekundy po nabití.......Ak sa páli na pohybujúci sa cieľ a pod.

[skelet]

Kopapaka: Kdo se chce shodnout může se shodnout, kdo se nechce shodnout neshodne se. Ty jsi zde dal časy automatů ruských "T", na youtube jsou krásně vidět automaty T-80 a T-90, které mají časy i okolo 4sekund. Leclerc pak má nabíjení okolo šesti až sedmi sekund. Konstatně bez ohledu na prostředí.
Na stejném zdroji jsou vidět i série výstřelů z Abramsu. A všechny mají jedno společného - nabíječ nabíjí v čase od 6 do 10 sekund podle toho jak se mu daří (většinou se mu spíše nedaří jak daří). A stejné časy podává i nabíječ Leo2.

edit: dobré video pro porovnání automatického nabíjení. Dobrá je rychlost Type 90, T-90 a K2 http://www.youtube.com/watch?v=0IjgndIFhgU

[Ionor]

kopapaka: niektoré konflikty sú vecou osobných preferencii a tam sa nezhodneme (trebars preferencia tankovej konštrukčnej školy, stratégia presily versus kvality), ale v ostatnom (napr. základné fungovanie fyziky a technológii ktoré nepodliehajú subjektívnemu názoru) sa dá prísť ku spoločnému záveru keď je k tomu vôľa, pokiaľ je toto čo si myslel a my sme sa pochopili

[kopapaka]

Jasně.
U těch automatů prostě platí, že pokud jde o normálně udržované stroje, tak těch časů prostě dosahují. Tečka.

Nebudu zastírat, že živý nabíječ má i některé výhody, ale to ještě neznamená, že by řešení s automatem bylo zastaralé.
Dokonce i často zmiňované zastoupení třeba zraněného člena posádky je výhodné, ale málokdy se dodá, že armáda využívající tanky s automatem má vojáky " navíc ". Jejich výcvik se snadno zaplatí za peníze, které by jinak bylo nutné vložit do výcviku zastupitelnosti...

Ionor:asi tak nějak...
Ještě poznámka, nejsem příznivcem kvantity na úkor kvality a rozhodně nesoudím, že by toto byl případ T-90 posledních verzí ( a vlastně ani T-64/80 ve své době ).

[Ionor]

V skratke: v prípade mieru majú automaty navrch vďaka ekonomickému faktoru a v prípade vojny naopak, veci ako problematické vyberanie nabitej munície, doplňovanie nabíjača v bojovej zóne, žiadny "záložný" člen posádky (nabíjač mimoto u mnoha západných tankových designov môže pomáhať komandérovi v prieskume, alebo paľbe s guľometu a tým zvyšuje efektivívne využitie tanku) a v neposlednom rade opravy na bojisku.
Malá veža je nejednoznačné plus vzhľadom nato, že je často spojená s menšou eleváciou, čo počas jazdy variabilné odpruženie nerieši.

[cernakus]

Ionor:

automatika má navrch zejména v případě vojny. Ve vojně (a ne jednostranné parodii na ni, jako v Iráku) potřebuješ co nejjednoduší a zároveň nejúčinnější zbraně, protože ti velmi rychle ubývají posádky. Naučit se ovládat T-90S pro 3 balíky z města otázka 2 týdnů, naučit se ovládat A1A2 je to pro 3 balíky z města otázka týdnů tří, ale ten čtvrtý - nabíječ - bude potřebovat těch týdnů tak 10. Protože i kdyby byl manuálně šikovný, tak svaly ti na takovou pozici prostě za 3 týdny nenarostou ať uděláš, co uděláš. Navíc na takovou pozici potřebuješ hodně specifického člověka - relativně menšího (pod 180cm), ale zavalitějšího (ti měnší v naší populaci jsou většinou střízlíci) a těch v populaci není do nekonečna - stejný problém jako u pilotů. Mám kamaráda co dělá nabíječe u našich Dan a v podstatě všichni nabíječi z posádky byli malí a udělaní, ostatní z obsluhy byli normální chlapi, skoro jak měští balíci.

[asija]

hmm, nemam zane prakticke skusenosti, ale to aby na takto mechanickou a rutini cinost musel byt vyhrazen clen posadky v dobe robotizovanych atomobilek mi prijde nepochopitelne. Cetl jsem si zde uvadene argumenty, ale prijde mi ze ten problem je spise vylozene v jakesi nesmelosti inovaci ve vojenske oblasti. Jako ze ty vyrobni linky na auta se navrhuji treba casteji, nez jak casto se vyviji novy typ tanku, a proto takove jemne vylazovani v tohle oblasti neprobiha tak postupne a hladce. Namisto toho se musi vyvinout plne funkci nabijeci automat ad hoc. Vzdyt to prece nemuze byt takovy problem i kdyby tam melo litat nejake prvoplanove roboticke rameno.

[kopapaka]

asija:Problém je v mnohem horších pracovních podmínkách v tanku za jízdy než na stabilní platformě někde ve fabrice.
Nabíjecí automat prostě musí být o dost spolehlivější než člověk ve stejné funkci, aby se armády byly ochotné vzdát těch několika výhod, které v tanku nabízí.

[Alchymista]

Namisto toho se musi vyvinout plne funkci nabijeci automat ad hoc. Vzdyt to prece nemuze byt takovy problem i kdyby tam melo litat nejake prvoplanove roboticke rameno.

Problém to je a značný. Typické robotické ramená pri montážnych a iných výrobných procesoch majú okolo seba relatívne veľký manipulačný priestor. Navyše sú robotické ramená univerzálne, schopné rozmanitých pohybov - nabíjací automat je naopak prísne jednoúčelový manipulátor. Nabíjací automat musí byť značne robustnejší ako robotické rameno, pretože pri svojom pohybe, musí znášať značné rázy a zrýchlenia a pritom nesmie uhnúť s predpokladanej dráhy v relatívne veľmi obmedzenom priestore - to si vyžaduje tuhšiu konštrukciu a výkonnejšie pohony, než má robotické rameno manipulujúce s porovnateľným nákladom v priemyselnej aplikácii.

Autoloadery T-72, type 90, Leclerc, T-80
http://www.youtube.com/watch?v=0IjgndIFhgU
Ruské robia oproti Leclercu a type 90 značne zložitejší pohyb, u Leclerc a type 90 ale nie je vidieť pomerne zložitý mechanizovaný zásobník

[Julesak]

Mňa tu zaujalo toto:
http://www.youtube.com/watch?v=UfVBYxVM ... re=related
Ak som to sledoval správne, strieľa každých 6, možno 7 sekúnd. To mi príde ako celkom obstojný výkon.

[Petrz]

Myslím, že hlavní nevýhoda velké věže(věže uzpůsobené pro 3 tankisty) je podstatné zvýšení hmotnosti a velikosti tanku, jež se ale nijak zásadně neprojeví v úrovni pancéřové ochrany ani palebné síle. Tedy alespoň ne v klasickém tankovém boji na velkou vzdálenost.

[Ionor]

cernakus: v západných tankoch je väčšinou menšieho vzrastu iba vodič a zvyšok klasika.
Viz obrázok priestoru v Abramse z príspevku Rosomáka
http://www.palba.cz/forumfoto/displayim ... pos=-19103

[kopapaka]

Petrz: trojmístná věž není větší jen proto, že v ní musí být o jednoho člověka víc, ale proto, že nabíječ potřebuje mít víc místa. Hlavně by se třeba v sedě dost špatně manipulovalo s náboji ( 120 mm 20 - 25 kg ).

[Petrz]

Petrz: trojmístná věž není větší jen proto, že v ní musí být o jednoho člověka víc, ale proto, že nabíječ potřebuje mít víc místa. Hlavně by se třeba v sedě dost špatně manipulovalo s náboji ( 120 mm 20 - 25 kg ).

No jasně máš pravdu. Takže je tím hodně daná i výška věže. Přiznám se , že to že nabíječ nabíjí vestoje mne ještě donedávna udivovalo.
Mne šlo jen o to, že nabíječ může sice pomáhat veliteli s vyhledáváním cílů, těžko to však bude dělat na vzdálenost kolem 1,5 km. Navíc pokud je tank v boji nebude na to mít asi ani moc času.(ve městě je to samozřejmě něco jiného)

[cernakus]

Ionor:

To je snímek z nabíjecího prostoru? Ten je IMHO o dost stísněnější, než velitelské stanoviště. Ovšem je možné, že celkové vnitřní prostory jsou u abramsů dimenzovány velkoryseji než u našich samohybných houfnic.

[Petrz]

Mne osobně podle průřezu vyšlo toto:

[skelet]

Když jsem narazil na fotky úložného prostoru munice pro Leo2 na militaryphotos.net, tak si tam rovněž poláci špitali do ouška o tom, že věž Pt-91 je prostornější než jejich Leo2A4.
militaryphotos.net - diskuze

[Petrz]

skelet:já bych tomu docela i věřil. Ona se udávaná stísněnost východních tanků stala velmi vžitým klišé, aniž by se nad tím někdo hlouběji zamýšlel. I když u toho řidiče to asi platit bude, zkoušel jsem v grafickém programu napasovat postavu o výšce 175cm do řidičského prostoru T-72B a pořád mu nějak přečnívala část hlavy přes horní poklop.