Popravdě řečeno jsem se o konkrétní výrobu tohohle typu zajímal jen minimálně a to paradoxně když jsem psal o He 219
O náběhu ale de facto vůbec.. Když někde na něco natrefím, dám vědět.Junkers Ju 88 - bombardovací linie
Moderátor: Hans S.
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Jó čoveče, jistý si vůbec nejsem. Základní rozpoznávací prvky mají z tohoto úhlu stejné jak pozdní verze H, tak i G-10. Pokud je někde podle Werk-Nr. dohledáno, že je to Gustav, věřil bych tomu.
Popravdě řečeno jsem se o konkrétní výrobu tohohle typu zajímal jen minimálně a to paradoxně když jsem psal o He 219 O náběhu ale de facto vůbec.. Když někde na něco natrefím, dám vědět.
Popravdě řečeno jsem se o konkrétní výrobu tohohle typu zajímal jen minimálně a to paradoxně když jsem psal o He 219
O náběhu ale de facto vůbec.. Když někde na něco natrefím, dám vědět.
No, právě. V Robertu Forsythovi je sice krásný výkres a dokonce i 3D model Führungsmaschine s Ju 88H-4, ale v závorce je takové pěkné slovo: propositional. Ani v textu jsem nenalezl zmínku o tom, že by někdy nějaký Mistel „obsahující“ Ju 88H byl dokončen… Ještě se k němu ale vrátím: proč ti přijde nevýhodné, že Fw 190 „sosá“ C3 a Ju 88H B4? Mně to nijak limitující (vyjma možná o trochu složitější logistiky) nepřijde – stíhačka stejně brala palivo jen z určitých nádrží Junkersu, nebyl to spojitý systém (aspoň co vím), takže když se tam místo B4 nalil C3, žádný rozdíl?
(Ono je to teda trochu divné, podle německého výkresu, na který teď koukám, měla Führungsmaschine brát palivo i z Doppelreiterů na Fw 190, zatímco C4 byla jen v trupových nádržích stodevadesátky – celková zásoba paliva 9950 litrů B4 vs. 639 litrů C4; že by plánovali odstartovat, vypnout bavoráka a zapnout ho & oddělit se s fokoušem až v případě problémů? V případě Mistelu 3C, tj. s Ju 88G-10, už to je vše „v normálu“, tedy všechno v Fw 190 je C4 plus dvě trupové nádrže v Junkersu; tady mě zase zaujalo, že stodevadesátka má pod trupem aji 300litrovou odhoditelnou nádrž – tu asi neodhazovala ještě za letu v sestavě? :) )
K té výrobě: díky aspoň za snahu. Sám jsem o tom nikde moc nenašel (jen dílčí zmínky), tohle není zrovna téma, kterým by se skopčáci mohli/měli chlubit :) Nezbude než hledat dál…
(Ono je to teda trochu divné, podle německého výkresu, na který teď koukám, měla Führungsmaschine brát palivo i z Doppelreiterů na Fw 190, zatímco C4 byla jen v trupových nádržích stodevadesátky – celková zásoba paliva 9950 litrů B4 vs. 639 litrů C4; že by plánovali odstartovat, vypnout bavoráka a zapnout ho & oddělit se s fokoušem až v případě problémů? V případě Mistelu 3C, tj. s Ju 88G-10, už to je vše „v normálu“, tedy všechno v Fw 190 je C4 plus dvě trupové nádrže v Junkersu; tady mě zase zaujalo, že stodevadesátka má pod trupem aji 300litrovou odhoditelnou nádrž – tu asi neodhazovala ještě za letu v sestavě? :) )
K té výrobě: díky aspoň za snahu. Sám jsem o tom nikde moc nenašel (jen dílčí zmínky), tohle není zrovna téma, kterým by se skopčáci mohli/měli chlubit :) Nezbude než hledat dál…
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Vypínání BMW 801 za letu považuji za nepravděpodobné, nemyslím, že by se tím dalo výrazněji ušetřit - díky stojící nevypraporovatelné vrtuli spíše naopak, ale těžko říct. U Fw 190 se s Doppelreitery, pokud vím, pouze experimentovalo, do boje se nedostaly a nad Mistely "snad" taky ne - Mistel měl i tak obrovský potíže s přetížením.
Zásoba paliva se u Fw 190 standardně zvedala jen pomocí té 300 l podtrupové nádrže a pak 115 l nádrže za sedačkou pilota. Jediné, co mě napadá jako reálné (pro vyvážení disproporce mezi palivem B4 a C3), je stažení výkonu (a tedy i spotřeby) v Fw 190 na minimum a tažení pekelného spřežení především motory Ju 88. Ale podložené to nemám absolutně ničím.
Dodnes jsem žil v představě, že i na Mistelech (resp. na Ju 88 v Mistelu) byly palivové systémy propojeny. To že by Fw 190 čerpal z Junkersu s motory Jumo 211 palivo C3, jsem nevěděl. Nicméně Mistelem jsem se zabýval jen okrajově, hlavně z pokračování Stahlovy knihy. Podobné Wunderwaffen jdou trochu mimo mě
Zásoba paliva se u Fw 190 standardně zvedala jen pomocí té 300 l podtrupové nádrže a pak 115 l nádrže za sedačkou pilota. Jediné, co mě napadá jako reálné (pro vyvážení disproporce mezi palivem B4 a C3), je stažení výkonu (a tedy i spotřeby) v Fw 190 na minimum a tažení pekelného spřežení především motory Ju 88. Ale podložené to nemám absolutně ničím.
Dodnes jsem žil v představě, že i na Mistelech (resp. na Ju 88 v Mistelu) byly palivové systémy propojeny. To že by Fw 190 čerpal z Junkersu s motory Jumo 211 palivo C3, jsem nevěděl. Nicméně Mistelem jsem se zabýval jen okrajově, hlavně z pokračování Stahlovy knihy. Podobné Wunderwaffen jdou trochu mimo mě
Já se k Mistelu dostal před lety v podstatě náhodou, přes něj jsem se zas dostal k jiným (a podle mě mnohem zajímavějším :) ) kouskům – už zmiňované Short Mayo Composite anebo třeba Zvěna (měl bych se konečně dokopat a dopsat je, jenže ta moje ruština...).
Ta Führungsmaschine zůstala jen na výkresu – a na ten jsem se koukal :) Právě proto ani nevím o žádných Mistelech s Ju 88H, resp. nevím o žádném dokončeném (o plánech výroby, jejich posunech a následných rušeních je toho ve Forsythovi dost), dává smysl, že by se soustředili na Ju 88G-10. Mimochodem, ohledně přetížení – konstruktéři počítali s připevněním třetí, pomocné podvozkové nohy (asi někde pod trup, aby to bylo symetrické?), která by se po startu odhodila.
Ta Führungsmaschine zůstala jen na výkresu – a na ten jsem se koukal :) Právě proto ani nevím o žádných Mistelech s Ju 88H, resp. nevím o žádném dokončeném (o plánech výroby, jejich posunech a následných rušeních je toho ve Forsythovi dost), dává smysl, že by se soustředili na Ju 88G-10. Mimochodem, ohledně přetížení – konstruktéři počítali s připevněním třetí, pomocné podvozkové nohy (asi někde pod trup, aby to bylo symetrické?), která by se po startu odhodila.
K té výrobě: hodně zajímavě o německých předválečných i válečných výrobních plánech (a obecně o ekonomice Reichu) píše Overy. Třeba jsem se konečně dozvěděl, že Lieferplany nebyly pro jednotlivé typy, jak tak nějak plynulo z Nowarry, ale jakožto celkový plán výroby všech typů pro Luftwaffe. Bohužel, ač je tam relativně podrobně rozepisuje, tak na typy už je nedělí. Škoda.
Každopádně mi ale stále uniká, kde se v Oslo reportu mohla vzít hodnota o výrobě několika tisíců Ju 88 měsíčně (i když v jedné poznámce Overy pro zajímavost uvádí podobně fantastické číslo – v jedné dobové britské knize byla německá letecká výroba v roce 1934 [!] odhadována na cca dva tisíce měsíčně – tisíce kusů měsíčně přitom dosáhli až v roce 1942), a to na podzim 1939 a jaře 1940.
Je každopádně ale zajímavé porovnat expanzi Luftwaffe a RAF. Stále víc se totiž kloním k názoru, že Němci ne že by nechtěli, ale prostě nemohli vybudovat Luftwaffe o mnoho lépe, než tomu tak učinili. Z celkového rozpočtu na zbrojení bralo letectvo zhruba polovinu (což se námořnictvu ani armádě logicky nelíbilo, čili další zvýšení jen těžko), od bombardérů se přenáší těžiště ke stíhačkám, od cvičných letounů k bojovým... Trochu mi to připomíná britské schéma z roku 1934, které sice volalo po velké expanzi, ale s trochou nadsázky z RAF dělalo letectvo do výlohy, neboť zálohy nebyly skoro žádné. Až když se ukázalo, že Němci se ho nijak nelekli, přišly na řadu smysluplnější schémata (rezervy ve výši 225 %).
Hodně zajímavé mi přišlo i tempo výroby cca od léta 1938: zatímco Británie po Mnichově zbrojí naplno (od jisté doby byla jediným limitem letecké výroby kapacita továren, nikoliv peníze), Němci svoje plány dokonce snižují (!). Evidentně ani tuhá diktatura neuměla ekonomické zázraky :o)
(a zas su OT, tak končím)
Každopádně mi ale stále uniká, kde se v Oslo reportu mohla vzít hodnota o výrobě několika tisíců Ju 88 měsíčně (i když v jedné poznámce Overy pro zajímavost uvádí podobně fantastické číslo – v jedné dobové britské knize byla německá letecká výroba v roce 1934 [!] odhadována na cca dva tisíce měsíčně – tisíce kusů měsíčně přitom dosáhli až v roce 1942), a to na podzim 1939 a jaře 1940.
Je každopádně ale zajímavé porovnat expanzi Luftwaffe a RAF. Stále víc se totiž kloním k názoru, že Němci ne že by nechtěli, ale prostě nemohli vybudovat Luftwaffe o mnoho lépe, než tomu tak učinili. Z celkového rozpočtu na zbrojení bralo letectvo zhruba polovinu (což se námořnictvu ani armádě logicky nelíbilo, čili další zvýšení jen těžko), od bombardérů se přenáší těžiště ke stíhačkám, od cvičných letounů k bojovým... Trochu mi to připomíná britské schéma z roku 1934, které sice volalo po velké expanzi, ale s trochou nadsázky z RAF dělalo letectvo do výlohy, neboť zálohy nebyly skoro žádné. Až když se ukázalo, že Němci se ho nijak nelekli, přišly na řadu smysluplnější schémata (rezervy ve výši 225 %).
Hodně zajímavé mi přišlo i tempo výroby cca od léta 1938: zatímco Británie po Mnichově zbrojí naplno (od jisté doby byla jediným limitem letecké výroby kapacita továren, nikoliv peníze), Němci svoje plány dokonce snižují (!). Evidentně ani tuhá diktatura neuměla ekonomické zázraky :o)
(a zas su OT, tak končím)
-
Hans S.
- 5. Plukovník
- Příspěvky: 3773
- Registrován: 22/2/2007, 04:34
- Bydliště: Gartenzaun
- Kontaktovat uživatele:
Já to vidím podobně (co se týče tvého třetího odstavce). Souhlasím, že třeba v porovnání s Kriegsmarine byly finanční možnosti Luftwaffe velmi široké. Domnívám se, že toho bylo dosaženo obrovským Göringovým vlivem, který měl nejen na Hitlera, ale v podstatě na celou rodící se Říši.
Domnívám se také, že Luftwaffe byla budována v rámci svých možností (až na výjimky) velice rozumně. V soutěžích vítězily rozumné typy, byly vyráběny v rozumném množství, velmi dobře byl uchopen výcvik pilotů i budoucích rezerv (investice do sportovního létání). Za nejzajímavější považuji fakt, jak rychle se Luftwaffe dokázala doslova z ničeho vybudovat, aniž by se dopustila superhloupých chyb (no, i když náznaky už byly) a k tomu ještě vyvinula na svou dobu nadčasové taktiky.
Domnívám se také, že Luftwaffe byla budována v rámci svých možností (až na výjimky) velice rozumně. V soutěžích vítězily rozumné typy, byly vyráběny v rozumném množství, velmi dobře byl uchopen výcvik pilotů i budoucích rezerv (investice do sportovního létání). Za nejzajímavější považuji fakt, jak rychle se Luftwaffe dokázala doslova z ničeho vybudovat, aniž by se dopustila superhloupých chyb (no, i když náznaky už byly) a k tomu ještě vyvinula na svou dobu nadčasové taktiky.
Když už se hrabeš v té výrobě, hoď oko na tohle - http://www.sturmvogel.orbat.com/airrep.html . Občas velmi zajímavé informace.
Farky: USSBS znám, navíc se nezabývá zrovna stavem před válkou, ale stejně díky. Btw, nenarazil jsi někde na British Bombing Survey? Sice to byla jednotka početně mnohem menší než americký protějšek, se zlomkem rozpočtu a navíc mnohde byla pozdě – a musela tak čerpat z amerických statistik a dokumentů –, ale pohled z druhé strany nikdy není na škodu. Zejména protože Američané mají tendenci přikrášlovat, na jejich bombardování mám svůj názor :)
Hans: no, úplně z nuly nestartovali. Ale ano, dokázali ze země vydupat letectvo ve velmi krátké době. Abych si ale přisadil, RAF dokázala v podstatě to samé v době mezi krachem odzbrojovací konference a začátkem války – RAF sice existovalo, ale v naprosto katastrofálním stavu, prakticky to samé se dá říct i o leteckých továrnách, které toho času přežívaly hlavně díky Imperial Airways. Též tam není žádná hloupá chyba, skoro bych řekl, že naopak. Sečkání s objednávkami na nové typy (Blenheim, Hurricane, Spitfire), budování shadow factories... U Němců vidím jediný problém: že Luftwaffe na podzim 1939 bylo skutečně letectvo ke "krátkému taktickému použití" (pěkně to je vidět na oněch výrobních plánech – po smrti Wevera, kdy získali definitivní převahu "střemhlavci", se škrtá v bombardérech, přidávají se stíhačky a po bombardérech se chce možnost letu střemhlav – to ostatně vidím, spolu s nedostatečným rozsahem výcviku, jako největší chyby Luftwaffe).
Ad taktika: Němci hlavně měli jako prakticky jediní možnost vyzkoušet si ji v boji, resp. ji tam vůbec vymyslet (nevím nic o tom, že by tato možnost byla předem teoreticky rozpracována, vždycky jsem četl o tom, že to byla z nouze ctnost, která se ukázala být lepší než dosavadní způsob nasazení). RAF mělo vyvinuto také několik nových taktik (tzv. Fighter Attack No.1-5), které byly teoreticky vhodné – ovšem v ostrovních podmínkách 30. let, tj. útok stíhaček na bombardéry bez doprovodu. V praxi a hlavně v boji se stíhačkami protivníka to bylo k ničemu a rychle se od toho ustoupilo. (ale přesto třeba 15. 8. 1940 jeden z útoků z příručky byl se známým výsledkem použit při boji s Heinkely 111 KG 26 na severu Anglie)
Hans: no, úplně z nuly nestartovali. Ale ano, dokázali ze země vydupat letectvo ve velmi krátké době. Abych si ale přisadil, RAF dokázala v podstatě to samé v době mezi krachem odzbrojovací konference a začátkem války – RAF sice existovalo, ale v naprosto katastrofálním stavu, prakticky to samé se dá říct i o leteckých továrnách, které toho času přežívaly hlavně díky Imperial Airways. Též tam není žádná hloupá chyba, skoro bych řekl, že naopak. Sečkání s objednávkami na nové typy (Blenheim, Hurricane, Spitfire), budování shadow factories... U Němců vidím jediný problém: že Luftwaffe na podzim 1939 bylo skutečně letectvo ke "krátkému taktickému použití" (pěkně to je vidět na oněch výrobních plánech – po smrti Wevera, kdy získali definitivní převahu "střemhlavci", se škrtá v bombardérech, přidávají se stíhačky a po bombardérech se chce možnost letu střemhlav – to ostatně vidím, spolu s nedostatečným rozsahem výcviku, jako největší chyby Luftwaffe).
Ad taktika: Němci hlavně měli jako prakticky jediní možnost vyzkoušet si ji v boji, resp. ji tam vůbec vymyslet (nevím nic o tom, že by tato možnost byla předem teoreticky rozpracována, vždycky jsem četl o tom, že to byla z nouze ctnost, která se ukázala být lepší než dosavadní způsob nasazení). RAF mělo vyvinuto také několik nových taktik (tzv. Fighter Attack No.1-5), které byly teoreticky vhodné – ovšem v ostrovních podmínkách 30. let, tj. útok stíhaček na bombardéry bez doprovodu. V praxi a hlavně v boji se stíhačkami protivníka to bylo k ničemu a rychle se od toho ustoupilo. (ale přesto třeba 15. 8. 1940 jeden z útoků z příručky byl se známým výsledkem použit při boji s Heinkely 111 KG 26 na severu Anglie)
British Bombing Survey jsem nikde na netu neviděl, snad jen seznam dokumentů. Nějak extra jsem po tom ale nepátral. Jinak naprosto souhlasím s poslední větou, když si člověk čte jak Američané rozbombardovali Německo na prach tak se občas musí až pousmát.karaya1 píše:Farky: USSBS znám, navíc se nezabývá zrovna stavem před válkou, ale stejně díky. Btw, nenarazil jsi někde na British Bombing Survey? Sice to byla jednotka početně mnohem menší než americký protějšek, se zlomkem rozpočtu a navíc mnohde byla pozdě – a musela tak čerpat z amerických statistik a dokumentů –, ale pohled z druhé strany nikdy není na škodu. Zejména protože Američané mají tendenci přikrášlovat, na jejich bombardování mám svůj názor
Btw - nedávno jsem narazil na tuhle studii -
http://www.econ.yale.edu/growth_pdf/cdp905.pdf , třeba bude někoho zajímat. Je to i o Ju 88 a jeho výrobě. Přiznám se, že jsem ji ještě ani pořádně nečetl, tohle téma mě až tak moc nebere.
Každopádně v Bundesarchivu. Pokud ale nebudeš moc náročný, možná by tě mohlo uspokojit tohle - http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeis ... ?id=44&L=1. Strany 6.
Určitě bych se zkusil prohrabat "Junkers" sekcí tady - http://www.cockpitinstrumente.de/archiv ... umente.htm . Tahle stránka je ale dost provařená, dávám ji sem jen tak pro jistotu. Je to rozsáhlá sbírka dobových dokumentů Luftwaffe (a pár věcí odjinud).
Ohledně porovnávacích testů - klasický oficiální porovnávací test Ju 88 vs. třeba Mosquito zřejmě nikdy neproběhl, takové zkoušky se dělali pravděpodobně jen v případě stíhaček. Britové (potažmo USA) tuším nevlastnili letuschopný exemplář stíhací verze Ju 88. V britském archívu není dokument, který by nasvědčoval takovému testu. Je tam ale například zpráva o ostřelovacích zkouškách nádrží Ju 88 20 mm SAP/I municí. To by mohlo být docela zajímavé.
Ju 88 RAF - http://www.youtube.com/watch?v=QuwjEflEBDo
P.S. - koukám že mě Hans.S. předběhl s cockpitinstrumente. Nevadí.
Určitě bych se zkusil prohrabat "Junkers" sekcí tady - http://www.cockpitinstrumente.de/archiv ... umente.htm . Tahle stránka je ale dost provařená, dávám ji sem jen tak pro jistotu. Je to rozsáhlá sbírka dobových dokumentů Luftwaffe (a pár věcí odjinud).
Ohledně porovnávacích testů - klasický oficiální porovnávací test Ju 88 vs. třeba Mosquito zřejmě nikdy neproběhl, takové zkoušky se dělali pravděpodobně jen v případě stíhaček. Britové (potažmo USA) tuším nevlastnili letuschopný exemplář stíhací verze Ju 88. V britském archívu není dokument, který by nasvědčoval takovému testu. Je tam ale například zpráva o ostřelovacích zkouškách nádrží Ju 88 20 mm SAP/I municí. To by mohlo být docela zajímavé.
Ju 88 RAF - http://www.youtube.com/watch?v=QuwjEflEBDo
P.S. - koukám že mě Hans.S. předběhl s cockpitinstrumente. Nevadí.
Re:
Souhlasím a to tak, že zcela.Hans S. píše:Mimo hlavní článek doporučím knihu Nad ledem a Saharou, autor Peter Wilhelm Stahl.
Dle mého názoru se jedná o jednu z vůbec nejzajímavějších a nejčtivějších knih z dob WW2. Autor, odvedený civilní pilot, píše o svém létání v řadách I./KG30 právě na Ju 88. Účastnil se akcí na většině bojišť druhé světové války - Bitva o Británii, Norsko, Finsko, Sovětský svaz, Severní Afrika, Itálie.
Mám dotaz - nevyyšly v češtině další Stahlovy knížky? Tedy "Geheimgeschwader KG 200" a "Von den Alpen zum Nordkap" ?
Re: Junkers Ju 88 - bombardovací linie
JJ, připojuju se, už je to strašně dávno, co jsem to četl, ale je to super knížka. Vím, že jsem tenkrát pátral po pokračování a přinejmenším KG200 vyšla.
U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)
“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming
Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs