Obrněné vozidlo budoucnosti, část I., těžký podvozek

[asija]

ohledne UAV - super, libi se mi myslenka doplnovani paliva pro UAV, a s pouzitm UAV jako retranslacni stanice taky docela pocitam, klidne by si mohl na tanku i odpocinout a byt v pripade potreby v takovem doku prevazen, ale nemyslim si ze stoji za to vyhradit pro nej misto pod pancirem. Protoze mi pripada ze by to bylo docela dost mista (zvlast kdyz by se musel resit nejaky velky otvor s pacerovym poklopem pro priletani a odletani ). Nejlepsi misto pro takovou dokovaci stanici by mohlo byt prave na jednom z tech sloupku (tom kulometnem). UAV je uzitecne jen pri vydrzi nekoli kdesitek minut a doletu desitek km, myslim proto ze muze v klidu kooperovat s tanky a pritom mit zakladnu na nejakych nakladacich druhosledovych podpurnych vojsk. Zvlast pokud bude moc jak rikas doplnovat palivo. Ja stejne predpokladam ze vetsina tanku po vetsinu casu bude spise skryta za terenimi nerovnostmi, bude pozorovat teren vysuvnym sloupem a vystrelovat rakety na cile objevene kolegy.

i kdyz nejake misto v mezere mezi vnejsim a vnitrnim pancirem (odolne proti pechotnim zbranim / mozna i autokanonu) by asi pro to UAV i bylo

ad kanon - jj, nejak tak si to predstavuju, ale vzhledem k tomu ze ve vezi valstne nic krome lafety kanonu neni, tak ty bloky na boku nemaji v mych predstavach obsahovat nic jineho nez pancir a cepy uchyceni lafety

ad video - super zabery, letadylko kompaktni robusni, ale pripada mi ze musi mit docela velkou spotrebu a nizkou rychlost. Chtel bych asi neco co je schopne kolmeho startu, skladne, ale ve vzduchu to ma vetsi kridla nebo rotor, coz je pro efektivni let nizsimi rychlostmi potreba.
Kdyz je tady tolik threadu kde si designujem svoje predstavy tanku, UAV by mohlo byt jeste vdecnejsi tema, precijen je to cerstvejsi, a je tam vic prostoru k fantazii (asi jako tanky 1916-1938 )

[kopapaka]

Já sem bohužel nenašel video kompaktnější verze, tohle používá vnější povrch jako křídlo. Ta kompaktnější verze je fakt jako pneumatika s protiběžnými vrtulemi uprostřed. Hlavní výhoda je, že na rozdíl od vrtulníku či letadla přežije i poměrně silný náraz na překážku a může tak bezpečněji operovat mezi překážkami.

Žrát to bude hodně, ale proto má startovat jen v nepřehledném terénu kdy nejde použít větší a rychlejší typy startující více vzadu. A rychlost... představ si, že se nakloní víc dopředu a dá plný plyn. Ten motor to musí udržet ve visu a ve stoupání takže to vodorovně poletí poměrně rychle, jen to s tím předkloněním nesmí přehnat
Tak mě napadá, že zásobní by nemusely být u dokovací stanice na horní straně, osádka by je mohla mít " za sedačkou " a v případě potřeby to vyhodit nouzovým výlezem na zem. Jen by kousek nemohli zatáčet a dávat setsakra bacha aby ho nepoložili na minu

S tím kanónem, já měl na mysli využití toho prostoru pod skloněným pancířem, tam by kontejner s kanónem nemohl zasahovat. A bylo by škoda to místo nevyužít.

[asija]

ted jsem pochopil ze "koncepci ala DANA" myslis v podelnem smeru (tj. vez usazena mez dvema "hrby" v predu a vzadu jako u dromedara), ale moc nerozumim jak by to bylo s tim pancirem a s otacenim o 360 stupnu.

kdyby jsme se vzdali otaceni o 360 stupnu ale stacilo by nam treba jen o 180, dost by se dala snizit silueta a mozna i zjednodusit konstrukce tim, ze by se vez dala uplne dopredu tak ze by jeji vrchol, byl stejne vysoky jako zadni cast korby (kde by napr mohla sedet ta zpropadena posadka v pohodlne kapsli )

[kopapaka]

Nene, myslím tím koncepci věže Dana...
Tedy: levá a pravá " věž " a mezitím kanón, byť v kontejneru.
V tomto případě by se obě " věže " redukovaly na trojúhelníkový prostor pod pancířem...

[Petrz]

asija: Reaguji až trochu se zpožděním, přiznám se že na první pohled mne Tvůj projekt až tak nezaujal. Teď když mám víc času jsem si ho prostudoval podrobněji a moje hodnocení:mnoho skvělých (některých až geniálních)myšlenek v jednom projektu. Za ty geniální považuji konstrukci motorgenerátorů a jejich nezávislou funkci a použití jako pancéřování. Stejně tak instalaci a rozčlenění elektromotorů do kol. Celkově tvoje pojetí maximální eliminace škod po zásahu projektilem je velmi originální a prvky kterými toho dosahuješ mi přijdou velmi vynalézavé.
I použitý způsob odpružení kol je dobrý nápad.
Vyřešil jsi tím skvěle variabilitu rozložení prvků.
Jediné co bych vytkl, a neber to jako kritiku spíš jako něco co bych já osobně řešil jinak,takže je to jen můj pohled,je výška stroje. Já bych to řešil spíš"do šířky". Ale vskutku si rozšířil moje obzory...díky

[knezdub]

S těmi elektromotory v kolech opatrně. Jak už tu bylo řečeno, pokud by to měl být trvale použitelný plně výkonný pohon, bylo by to dost těžké. Představte si ty nárazy, při rychlostech cca 80km/h v terénu a hmotnosti polonápravy někde těsně pod půl tuny (el motor cca 40 kW/8x8). Šíleně se zvedne neodpružená hmotnost a naroste objem tlumičů.

[asija]

Petrz > diky, vsechny ty veci se tu myslim uz diskutovaly, nebo byly uz snad i zkouseny, ja jsem to chtel jen vsechno hodit do jednoho konceptu aby to spolupracovalo.

ohledne vyzky - ja jsem ten tvar moc neresil, tohle je spise rozvrzeno jen schematicky nez geomericky. S konkretnimi tvary / proporcemi si chci pohrat az se dostanu ke svemu desktop-PC v 3D modelovacim prostredi.


knezdub > jj. prave ten problem s "neodpruzenou hmotnosti" sem chtel resit tim ze misto pneumatik pouzivam kola tvorena pruzinami. Prubeh sily pri deformaci pneumatiky neni vubec idealni (roste priliz strmne). Pripada mi ze s vhnodne tvarovanym vypletem pruzin se da ten motor vevnir odpruzit velice dobre.
Dulezite je ale to aby tato energie nebyla ztracena (utlumena) ale zustala elasticka, jinak by kolo kladlo obrovsky valivy odpor. To s normalni pneumatikou moc nejde protoze ta kdyz je moc mekka tak udela plosku na styku s vozovkou.

Tohle kolo by melo byt konstruovano jinak. Melo by mit relativne tuhou vystuhu po obvodu (aby zustalo kruhove) ale pruzny vyplet by zpusoboval ze osa se na tech pruzinach uvnitr kola muze houpat. (snad si to umite predstavit?)

jinak ten pruzinovy vyplet ma proti pneumatikam dlasi vyhody podle me
1] Kovova mirzka vypletu rozptyluje HEAT ucineji nez pneumatika
2] odolnejsi pred maloraznou munici, neni potreba system dohustovani ....

[knezdub]

Použitím kola s pružinami přijdeš o možnost podhuštění kol při jízdě v málo únosném terénu nebo při samovyproštění. Zdvih pérování takovéhoto kola bude poměrně malý, takže budeš muset stejně celou polonápravu odpružit. Ale možná by byla zajímavá kombinace tohoto pružení, kdy by kolo pohlcovalo drobné nerovnosti a vibrace, a klasické pérování kopírovalo terén. Jen mám obavy z hmotnosti, jakékoliv pružiny pudou těžší než vzduch v pneumatice.

[asija]

jj, presne tak sem to myslel, pruziny v kole odpruzi jen ten elektromotor proti narazum, mezi trupem a kolem pak budou normalni tlumice. Kolo nemuze obsahovat tlumice uz proto, ze by by to zpusobovalo ten valivy odpor.

S tim ze to bude trochu tezsi nez pneumatika docela pocitam, docela to taky i chci, prave kvuli pancerovani. Bude zde vice materialu na ktere se HEAT paprsek muze rozptylovat. I tak pochybuju ze by hmotnost odpruzeni byla vyznamna v porovnani s hmotnosti elektromotoru.

ohledne podhusteni - nevim nakolik je to dulezite, kdyby bylo hodne myslim ze to lze resit i jinak, obvod kola muze byt napr. z nejakeho inteligentniho polymeru, ktery ztuhne podle potreby, nebo muze obsahovat melkou pneumaiku s takovymi mensimi kapsami vzduchu nebo kapaliny (s tou kapalinou by mohla stacit opravdu melka "pneumatika")

[Ionor]

asija: v lepších 3D programoch sa dá nasimulovať aj pruženie takže si svoju teoriu môžeš overiť. Zdá sa mi, že tento problém bol už vyriešený v rámci experimentálneho programu pre budúce vozidla tuším v UK. Presné detaily si už nepamätám, ale nebolo by od veci sa po tom poobhliadnuť.

[Pátrač]

Klegové to co jste zde uvedli je nesmírně zajíamvé. Jen bych vás chtěl upozornit na jednu věc. Pokuste se myslet na mobilitu prostředku, který zde diskutujeme. Jak se vše co jste zde popsali může projevit na zlepšení nebo zhoršení mobility tohoto našeho hypotetického vozidla?

Otázku elektomotorů do kol asi jen tak neuzavřeme. Zkuste se znovu podívat zda toto uspořádání je lepší pro vozidla pásová nebo kolová. Jinak si myslím, že tato sada témat je velmi progresivní.

Nad návrhem zde dát téma pro pro studium možné taktiky použití obrněných vozidel v budoucí době se zamyslím. zatím jem na tom tak, že proč ne?

[knezdub]

Asia: Nepleť si pojmy "hmotnost odpružení" a "odpružená, resp. neodpružená hmotnost". Ten elektromotor v kole není potřeba odpružit, není totiž vůči čemu ho odpružit, musí být napevno součástí reduktoru.
Na možnosti centrálního huštění kol trvám, je to jednak výborný prostředek k samovyproštění bez nutnosti, aby posádka opustila vozidlo, jednak tím máš možnost doplňovat vzduch do poškozené pneumatiky a odbelhat se do bezpečí. U osmikolky Tě ztráta jednoho kola nepoloží, u čtyřkolky je to Tvoje parte.

[Pátrač]

Pokud bychom u kolového vozidla zatratili centrální dohušťování pneumatik, byl by to krok či spíše dva zpátky. Jistě proti ztrátě tlaku lze použít kola vyplněná nějakou pěnou nebo přímo pancéřové pneu, ale nikdy nebudou tak flekxibilní jako pneu dohušťované a navíc budou výrazně těžší.

Tudy asi cesta nevede- i když třeba kolega asija má jiné stejně dobré řešení. Takže ho nechme aby se tomu mohl věnovat.

[knezdub]

Já se na to dívám ze svého pohledu, strojaře a mechanika. Chci jen Asiu lehce usměrnit, aby nespadl do nějaké slepé uličky. Hodně z jeho nápadů je hodných širšího rozvedení, ale já můžu mluvit jen do toho, čemu rozumím. Na spoustu věcí hledím s úžasem, o čem mi doma neřekli a v knížkách jsem se nedočetl

[asija]

knezdub > priznam se ze, opravdu nemam zadne skusenosti a tedy ani "cit" pro tyhle veci. Centralni dohustovani v kolovych bojovych vozidlech mi taky prijde jako skvela vec. Na druhou stranu asi ses ve sve praxi a mozna ani studiu nesetkal s kolama kde je pneumatika narazena pruzinou a tvrdost tenkeho gumoveho plaste (obruce) regulovana hydraulikou / polymerem. Jako strojar by si mol dat nejaky koment/srovnani k tomuhle.

ad "neodpruzena hmotnost" - oprav me jestli sem to spravne nepochopil: Neodpruzenou hmotnosti myslime to mezi cimz a zemi neni odpruzeni/tlumic (?). Kdyby byl motor v kole napevno tak by
a] melo velkou setrvacnost takze by nestacilo kopirovat teren
b] otresy by ho poskozovaly
pokud dam mezi obruc ktera je ve styku s vozovkou a elektromotor pruzinu, tak obruc muze kmitat rychleji (s mensi setrvacnosti) a razy nejsou prenaseny na motor natvrdo


Nicmene, napada me ted jiny spusob jak vyuzit prostor mezi koma zaroven ho vyuzit k pancirovani. Pokud by byly kola ve forme plochych disku slo by umistit elektromotory mezi ne a ose kola ponechat k pohybu prostor mezi nimi (asi to chce nakreslit), no nevim zrovna me to napadlo mozna je to blbost

[knezdub]

Zkus se podívat na vnitřní uspořádání náprav Tatra, co dát ten elektromotor na místo talířového kola

ad "neodpruzena hmotnost" - oprav me jestli sem to spravne nepochopil: Neodpruzenou hmotnosti myslime to mezi cimz a zemi neni odpruzeni/tlumic (?). Kdyby byl motor v kole napevno tak by
a] melo velkou setrvacnost takze by nestacilo kopirovat teren
b] otresy by ho poskozovaly

K tomu a/: při najetí na překážku způsobuje pohyb celého vozidla (vozidlo nadskočí). U pérování je důležitý i poměr odpružené hmoty vůči neodpružené, ale ze školy už su nějaký pátek pryč, takže si ty numera nepamatuju. A hlavně, každé pérování musíš odtlumit, jinak vyrobíš vznášedlo
k b/ otřesy samozřejmě meprospívají, ale elektromotor zabudovaný v kole v podstatě nijak zvlášť trpět nebude, rotor i stator nebudou ve vzájemném kontaktu a při použití permanentních magnetů nebudou ani uhlíky. Možná by se dal udělat elektromotor, kde by rotrem byla poloosa a statorem polonáprava (Myslím v Tatrovácké koncepci. Takže by vznikl skoro metr dlouhý elektromotor o poměrně malém průměru
Přiznávám, že jsem nepochopil poslední část. To jako el mot mezi kolama dvojmontáže?

[asija]

A hlavně, každé pérování musíš odtlumit, jinak vyrobíš vznášedlo

jo to mi taky hloda v hlave. Protoze kdyz bych to odtlumil (ty pruziny v kole) tak bych taky odtlumil deformacni energii otacejiciho kola, takze by to pak melo brutalni valivy odpor. Jedine nejake inteligentni tlumeni (elektronicky rizene ) ktere by rozpoznavalo kdy se jedna o otres a kdy o normalni otaceni kola. To uz je ale fakt moc prekomplikovane.

ohledne tatry - dival jsem se sem, nevim presne kde to talirove kolo je http://www.automotorevue.cz/truck/techn ... cepce.html
- jinak nemam moc predstavu jak velky musi takovy motor byt.

jeste jeden napad - motor mohou tvorit dva ploche disky z nichz jeden bude v kole, a druhy bude napevno spojen s trupem.

ad posledni veta - ano elektromotor mezi kolama,

samozdrejme by to vyzadovalo tuhe clanky pasu, coz mi prijde docela problem

[kopapaka]

Pokud bychom u kolového vozidla zatratili centrální dohušťování pneumatik, byl by to krok či spíše dva zpátky. Jistě proti ztrátě tlaku lze použít kola vyplněná nějakou pěnou nebo přímo pancéřové pneu, ale nikdy nebudou tak flekxibilní jako pneu dohušťované a navíc budou výrazně těžší.

Tak mě napadá a co použít " dvoustopá " kola?
Nevím jestli něco takového existuje a jak se to případně jmenuje...

Představuju si to asi takhle:
Kolo by muselo mít Tatrovácké zavěšení s regulací světlé výšky, základ by bylo kolo na silnici, poměrně úzké které by dělalo první stopu při minimální světlé výšce.
Při vjezdu do terénu by se zvýšila světlá výška tak, že by na povrch dosedlo vnější kolo, mírně kuželové a tím by se pořádně zvýšila styčná plocha...

[knezdub]

Kuželové kolo by mělo v každém místě jinou obvodovou rychlost, takže by z velké části jelo smykem. Navíc bys musel mít obě řady hnané, což je složité (i když u kol na silnici by stačila jen jedna náprava). Ale pořád budeš mít složitý podvozek, kde se polovina věcí jen veze a uniká mi smysl té složitosti. Dnešní pneumatiky jsou schopné jak rychlé jízdy (při maximálním tlaku jedou jen po úzké stopě), tak i provozu v těžkém terénu (při podhučtění se styková plocha s terénem zvýší nekolikanásobně).
Asia: TAlířové kolo je to velké na tomto videu: http://80.188.167.210/prezentaceladeni/ ... aprava.wmv V reálu má skoro 40cm v průměru, takže by se místo něj vešel dost silný elektromotor, uložený hezky v rouře. Proč Ti přijdou tuhé články jako problém? A pokud jo, podívej se na gumové pásy u stavebních a zemědělských strojů

[Alchymista]

Asija - nápad s elektromotorom medzi kolesami bude hodne citlivý na znečistenie

knezdub - do akej rýchlosti taký "gumový pás" vyhovuje? Ako sa chová pri zatáčaní pri vyššej rýchlosti?