Obrněné vozidlo budoucnosti, část 4, zbraňový systém.

Příspěvek od **Pátrač** » 5/9/2010, 17:21

Ve městě potřebuješ prostředek, který bude schopen probít i silnou stěnu případně v ní udělat dostatečně velkou díru aby do ní mohla vniknout pěchota. Navíc jde o potřebu vést palbu s vysokým náměrem - střelba do horních pater.

Malorážová munice nezvládá první úkol a ani ten druhý i když tyto málorážové zbraně jsou takto vyosené střelby schopné.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 5/9/2010, 17:32

Na robenie dier pre pechotu stačia aj tanky, pechota tretím poschodím vstupovať stejne nebude, takto to riešia aj Izraelci z muníciou APAM, ostatné krajiny používajú povedšinou klasickú muníciu HEAT (len okolo 1/3 sily trhaviny sa podiela na penetračnom lúči). Ohľadom prieraznosti, pokiaľ 23mm kanón s klasickou ruskou AP muníciou prerazí odhadom medzi 50-70mm oceľe na väčšinu stien to musí bohate stačiť.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 5/9/2010, 17:50

Už rusmi obľúbená ZU-23 má proti "ľahkej pechote", akú predstavujú rôzne ozbrojené formácie bojujúce partizánskym spôsobom, vysokú účinnosť - a dostrel prevyšujúci v podstate všetko, s čím môže takáto "ľahká pechota" prísť.
ZSU-23 predstavuje po stránke zbraňového systému celkom dobrú improvizáciu toho, čo by bolo pre mestský tank potrebné. (Ale Tunguzka s 30mm kanónmi sa v podobnej úlohe príliš neosvedčila.)
Po stránke munície predstavuje mix 23mm HE a AP striel dosť účinnú kombináciu schopnú preraziť polsekundovou dávkou bežné tehlové steny i nie príliš hrubý betón.

Příspěvek od **Pátrač** » 5/9/2010, 18:45

Nebudu se přít ale myslím, že je to málo. Když se podívám na starou zástavbu v Prostějově jde o cihlové stěny sílné 80 až 120 cm pokud jde o obvodové zdivo u staré zástavby.

Munice APAM - tyx myslíš tuto vychytávku pro ničení ukryté pěchoty. U americké armády je to projektil M1028, která funguje podobně jako brokovnice. Stovky kuliček - mě to připomělo kartáčovou střelu. Používá se obvykle pro ničení ukrytých družstev pěchoty s protitankovými zbraněmi.
Izraelci díky Hamásu mají projektil, který obsahuje šest kusů submunice, která:
- v jednom režimu postupně vybuchuje nad cílem a ničí tak ukrytou pěchotu za překážkami, které by nebylo možné efektivně zepředu prostřelit.
- v druhém režimu střela submunici neuvolňuje a naopak nechá ji vybuchnout současně při dopadu na cíl. Takto dokáže probít až 50cm železobetonovou stěnu. Jde tedy o ideální munici pro městský boj, protože obě tyto varianty jsou v boji ve městě velmi časté.
Ano kolego to je řešení, pokud to probije 50 čísel betonu, tak to projde o 120 cm cihel.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 6/9/2010, 16:58

V prípade, že sa Shilka dostane do situácie kde jej prieraznosť nepostačuje, zásoby munície poskytujú možnosť použitia krycej streľby na získanie času pre zbraň ktorá to zvládne. Polské modernizované Shilky majú aj rakety, čo je mimo munície s časovaným zapaľovaním tiež možnosť ako riešiť limitácie 23mm munície.

PS: v Levných Knihách je k zohnaniu kniha Kanóny a Houfnice Pozemního delostrelectva kde je dobre popísaná interakcia kanónov s nesúcimi vozidlami, autonabíjanie, záklzové mechanizmy atd. Pre záujemcov o design obrnencov veľmi užitočná kniha za 69 korún.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 6/9/2010, 18:04

"Mestský tank" - určený pre boj s nepriateľskou pechotou a ľahko a stredne pancierovanými cieľmi v neprehľadnom teréne a mestskej zástavbe na diaľku do 2500 metrov, schopný bojovať s pomalými vzdušnými cieľmi na diaľku do 3000 metrov
- automatický kanón kalibru 30-60mm s trieštivou, trhavou a priebojnou muníciou s rýchlosťou paľby aspoň 150-300 rán za minútu, zásoba munície 300-500 nábojov
- dvojúčelové (protitankové/protipechotné) riadené strely s dosahom 3000-3500 metrov, pohotovostná zásoba 2 strely, vezená 4-8 striel
- niekoľko automatických granátometov
- niekoľko guľometov
- vrhač demoličných náloží (môžu byť odvodené od riadenej strely ako neriadený derivát) s dosahom 200-300 metrov
Všetky zbrane majú možnosť veľkých námerov, aspoň 60°.

Já jsem reagoval na Alchymistův výčet zbraní pro městský tank(přiznám se, že jsem se nad jeho adekvátností nezamýšlel), přičemž mým návrhem jsem chtěl nahradit zvýrazněné položky. Podle mne ,vzhledem k tomu,že 50mm náboj může nést podstatně větší množství hnací náplně,by nebyl problém použít i 35-40mm munici a dát jí velmi vysokou počáteční rychlost. 50mm kanón s klasickou municí by šlo použít jako takový účinnější a přesnější granátomet a s "podkaliberní" municí pak jako klasický 30-40mm kanón. Poměrně značnou nevýhodou by byla velikost takovýchto nábojů. Výhodou by byla zástavba jen jedné zbraně.

Ionor:

Pokiaľ viem tak v Taliansku vyvynuli 75mm rychlopalnú protileteckú samohybnú artilériu ktorá sa vcelku podobá tvojmu návrhu, ale exportný zaujem nebol.

A není k tomu nějaké info?

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 6/9/2010, 18:29

76 mm Otomatic

Obrázek

Ionor asi myslel tohle, taliáni to neprodali, ale mám pocit, že už je zase v nabídce... Samozřejmě mírně vylepšený.

EDIT: kanón může používat munici s bezkontaktním zapalovačem, modernizovaná verze dokonce munici s koncovým ( radarovým ) navedením.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 6/9/2010, 18:31

Petrz: a čo si o tej koncepcii myslíš, keď sa nad tým zamyslíš?

O tej Artillérii som dávnejšie čítal v knihe Artillery\Delostrelectvo, ale len dosť povrchne, momentálne k nej nemám prístup a detailý ako názov a presné špecifikácie si nepamätám. Velkorážne flaky mi prijdu v dnešnej dobe ako relikvia.

kopapaka: to bude asi ono.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 6/9/2010, 19:17

Kopapaka: Díky, vypadá to velice schopně,co myslíš?.

Petrz: a čo si o tej koncepcii myslíš, keď sa nad tým zamyslíš?

Opravdu nevím, nevím jaké jsou ve městě na tank kladeny požadavky. Určitě boj s pěchotou v budovách,k čemuž by se automatický kanón a granátomet hodil. Ale stejně jako Pátrač bych asi uvítal nějakou větší ráži i když klasický velkorážní(a "dlouhý") kanón se mi zdá do města dost nepraktický. Možná by šli použít v nějaké formě i neřízené střely,na boj zblízka by byla účinnost podle mne mimořádná.
Pokud jde o ŘS tak tam se mi zdá použití ve městě dost omezené.
Ale tuto oblast jsem se nikdy moc nezajímal, takže na nějaké erudované hodnocení zatím nemám znalosti.

Jinak proč považuješ flak ve velké ráži za mrtvý,já osobně v možnosti použít koncové navedení vidím velké možnosti.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 6/9/2010, 19:50

Vypadá, ta modernizovaná je ještě lepší...
Hlavně to má větší dostřel než většina vrtulníkových PTŘS.

Pokud jde o tu velkorážnou zbraň někde sem tu navrhoval bezobslužný ústím nabíjený minomet na horním pancíři...

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 6/9/2010, 19:55

Petrz: oproti kombinovaným kanónovo-raketovým systémom postráda kadenciu potrebnú na blízke stretnutia a dosah rakiet na veľké vzdialenosti. Mimoto munícia pre flak s koncovým navádzaním nebude poskytovať stejne výkony ako riadená strela ktorá je trvale poháňaná a aj keby bol kanónový náboj s raketovým urýchlením alebo dokonca kanónom odpalovaná strela, jej výkon bude viac limitovaný rozmermi vzhľadom na limitácie kanónu a nabíjača nikdy nemôže dosiahnuť výkonov menej limitovaných externe umiestnených striel kombinovaných systémov. Pritom cena takejto munície bude približne stejna ako u riadených striel. Interné umiestnenie munície vzhľadom na pancier mobilných flakov nepredstavuje markantnú výhodu, dosah 18km u rakiet modernizovanej Tungusky a efektívnosť proti nadzvukovým strojom ano.

Ako prídavný kit do mesta by tebou navrhované doplnkové neriadené rakety pre Shilku bohate stačili.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 6/9/2010, 20:54

Ionor: Máš samozřejmě pravdu,tento kanón je takový kompromis mezi dostřelem,přesností a účinností PLŘS a kadencí a pružnosti malorážových kanónů. A jako každý kompromis nedosahuje účinnosti ani jednoho(tedy ani ŘS na 10km ani kanónu na 2,5km). Na druhou stranu na vzdálenost např. 4-6km je podle mne jeho palba spojení pružnosti kanónu a účinnosti řízených střel,takže v této vzdálenosti může(opravdu může,nevím) být výhodnější.Prostě kompromis.Takže proti Apache Longbow bude asi lepší tunguzka, proti starším typům tento kanón(možná a velmi zjednodušeně řečeno).
Bonus pak je účinnost proti lehce pancéřovaným cílům.
PS:Jinak tuším,že Ty jsi zastáncem názoru o zbytečnosti městského tanku. Já k tomu vyhraněný názor zatím nemám,ale u konkrétně u Shilky bych viděl docela handicap pancéřovou ochranu. Ale jak řikám boj ve městě je pro mne pole neorané.

Kopapaka: Je to zajímavý nápad,jen nevím jak přesně si to představuješ,klidně to rozveď.

Příspěvek od **skelet** » 6/9/2010, 21:07

tenhle týpek pochází původně z lodí, a při časované munici dokáže udělat hodně velké škody. Větší než 35mm Oerlikon nebo 40mm Bofors. Takže sejme jak Apache tak vlastně cokoliv. Navíc může cíl postřelovat po značně větší dobu než malá ráže. Ostatně kvůli tomu byl taky na vojenské lodě zaveden.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 6/9/2010, 21:27

Petrz: zatial sú všetky krajiny proti mestskému tanku a nevyzerá to na zmenu. USA radšej prijala TUSK upgráde pre M1 ako zavedenie jednoúčelového vozidla, na druhej strane zrušila FCS pretože sa do mesta a pre asymetrický boj celkovo nehodil. Čo tiež naznačuje, že počítajú v ďalšej generácii tankov s použitím do mesta, takže to najskôr dopadne podobne ako môj tank, ku ktorému mal s projektov ktoré som videl zatial najbližšie britský next gen. tankový projekt MODIFER (popísaný v staršom ATM) s krátkov hlavňou, ktorý má byť bez kovovej kostry a pancieru spoliehajúceho čiste na silu kompozitov, ale v podobnej váhe ako dnešné tanky. Čo vyzerá na podobný skok v pasívnej ochrane, ako nástup prvej generácie tankov z Chobhamom.

Ohľadom Shilky, navrhoval som ju do mesta s aktívnou ochranou, bez nej je to len ucpávač kolôn čakajúci na RPG.

PS: z môjho pohľadu je mestský tank len ďalšia nepodarená obrnená vízia ATM, spolu s tankom umiestňujúcim posádku vzadu a nešikovne vyriešenenou automatickou vežou, ktorá sa tu taktiež rozoberala. Majú aj dobré nápady, ale tieto dva sú značne mimo realitu nasadenia. Teda aspoň ja som si nevedel a ani nikdo iný s kým som toto téma rozoberal ich zavedenie nedokázal adekvátne zdôvodniť.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 7/9/2010, 01:08

e mestský tank len ďalšia nepodarená obrnená vízia

Možno - a možno nie.
Treba si totiž položiť a objasniť otázku, "proti komu" - proti akému protivníkovi - je (mohlo by byť) takéto vozidlo určené a na aký typ operácií.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 7/9/2010, 09:15

Prečo platit za vývoj špecializovaného vozidla ktorého úlohu zvládnu aj dnešné vozidlá po modifikácii a u budúcich ešte viac multifunkčných sa to čaká už od začiatku?
a) krajina v obrane - nevieme čo s prebytočnými miliardamy v štátnom rozpočte.
b) krajina v útoku - plánujeme Blitzkrieg do krajiny s vysokým stupňom osídlenia, kde by pomalý a opatrný postup mestami znamenal neúspech operácie a vybombardovanie infraštruktúry zase zbytočné poškodzovanie budúceho majetku.

História ukazuje, že Izrael a USA si dajú načas a Rusko sa pri potlačovaní nepokojov v duchu Stalinovho vcelku pravdivého výroku zo štatistikamy mrtvých nepáre.

Polož si teda otázku, či sú tieto možnosti výžadujúce mestský tank v blízkej budúcnosti reálne.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 7/9/2010, 10:06

Zabudol si tretiu možnosť - zásah na vlastnom území, teda
c) politický alebo politicko-ekonomický kolaps štátu alebo skupiny štátov a následná operácie na obnovenia zvrchovanosti a kontroly nad územím. Povedané inak - potlačenie rozsiahlej vzbury či povstania.
Takáto vzbura či povstanie býva obvykle spojená s vyrabovaním dostupných vojenských zariadení, ale vzbúrenci len zriedka dokážu vo väčšom rozsahu použiť ťažkú techniku, takže ich výzbroj pozostáva predovšetkým z "ručných" či ľahko prenosných zbraní a výbušnín. "Vládne sily" naopak ťažkou technikou obvykle disponujú.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 7/9/2010, 11:53

Keď bohaté krajiny niesu ochotné investovať do takéhoto konceptu, tak si naozaj myslíš, že krajiny s nestabilnou politickou situáciov budú mať na takéto špeciality peniaze a čas na vývoj? Vzbúr bolo plno, trvalých nepokojov taktiež, zbytočných peňazí na ťažkú "stabilizačnú" techniku akosi nie, Rusko to dotiahlo najďalej, ale stejne nepustilo taký stroj do výroby a ani Číná kde by sa to podla tvojej teorie hodilo ako soľ (potlačovanie slobôd, krvavé represie) nemá žiadne v službe, Severná Korea taktiež. Skús im vysvetliť, že potrebujú mestský tank, ja by som to nedokázal a silne pochybujem, že to dokáže Rusko pri exporte BMPT ktorý má širšie využitie. Keby namiesto Gorbačova bol vo velení nejaký Stalinov nástupník, tak by trebars skôr vyvynutý BMPT mohol podľa teba prepísať históriu Sovietského zväzu (na večné časy...), ale táto teoria mi príde proste príliš silná fikcia. Stejne tak vývoj, alebo nákup podobnej monstriozity pre Irak ktorý zabespečuje Abrámsy, poprípade diktátorské, alebo iné nestabilné banánové republiky, ktoré majú ledva na modernizácie T-72.

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 7/9/2010, 13:06

A čo tak amerika v prípade kolapse doláru? Európa po páde eura?

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 7/9/2010, 13:43

V 30tych rokoch to vyriešili aj bez tankov.