Tanky (sucasnost)

Příspěvek od **skelet** » 10/9/2010, 20:02

Ale to má spíše co dočinění s krátícími se rozpočty a nasazováním jednotek proti státům, které jsou vybaveny maximálně předovkou. A na to je tank drahá hračka, na ně stačí OT/BVP. Kdyby se situace vyhrotila mezi většími státy, tak se zase kupují tanky jako o duši.

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 10/9/2010, 20:22

Ionor,Rabo: Mně jde zhruba o to že pokud míříš např. na střed cíle a znáš přesnou vzdálenost,máš přesně vypočítané prvky palby,pak tě limituje jen rozptyl kanónu a ten není u moderních tanků pokud vím nijak velký.Takže např.na 2km téměř vždy(teoreticky za příznivých podmínek)trefíš do obrazce 50x50cm(ten fotbalový míč mi přijde přehnaný). Když však neznáš přesnou vzdálenost a odhadneš např.(podstatně)větší pak máš možnost, že střela cíl zasáhne i tak, neboť dráha střely ještě protíná výšku cíle. Jinými slovy do určité chyby určení ještě zasáhneš i tak i když ne střed cíle ale např. věž atd.
A čím vyšší cíl tím větší chybu můžu udělat.
To Vám neříkám asi nic nového,nicméně jde mi o to,zda a kdy se uplatní v tomto ohledu malá výška tanku dnes když určení vzdálenosti je ve srovnání s WWII extrémně přesné.
Jen se ptám, nehádám se.Jsem stále sympatizant ruské tankové školy a spíš bych uvítal aby rozměry hráli roli. Ptám se i proto, že pracuju na svém dalším návrhu tanku budoucnosti s velmi malou siluetou a tak by mne zajímalo jak moc výhod mu to přinese.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 10/9/2010, 20:38

Petrz: keď kanón s hladkou hlavňou trafí strelou s krídelkami na 2km objekt o veľkosti 50cm2 tak Challenger 2 s drážkovanou hlavňou a HESH muníciov pri váhe strely a stabiizácii rotáciov dosahovať vyššiu presnosť v pohode (snipeky sú výlučne na tomto princípe). Keď si vezmeš, že s druhou muníciou v tom videu tank triafal bezproblémov stred 2x za sebou na 900m...

Ohľadom tvojej otázky vieš kde ju máš smerovať a tuším, že vieš aj odpoveď.

rabo · Příspěvek od **rabo** » 10/9/2010, 20:39

Skelet len hrozí, že za krátky čas nebude napr. v krajinách NATO žiadna relevantná vývojárska a následne výrobná spoločnosť schopná niečo také zvládnuť. Veď kedy sa tu objavil naposledy nový tank, čo bol naozaj nový a nie len modernizácia staršieho?

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 10/9/2010, 20:41

1992 Leclerc a modernizácie udržujú vývojársku základňu, naposledy MBT revolution.

Příspěvek od **skelet** » 10/9/2010, 20:58

Rabo nebuď takový skeptik .. Leopard se dále modernizuje. Ano, vývoj tanků se dost zpomalil, ale nezastavil. Jen není politická vůle je vyvíjet (ano, Evropa degeneruje). Státy, které se cítí ohroženy je vyvíjejí stále (ČLR, J.Korea, Japonsko, USA, Rusko etc.)

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 10/9/2010, 21:02

Len si do neho nalial pesimizmus

Příspěvek od **skelet** » 10/9/2010, 21:08

Jinak jako ideální náhradu za naše téčka bych viděl ten polský zázrak nebo CV90120

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 10/9/2010, 21:27

Oproti Pandurom to veľký nárast bojovej účinnosti nebude a oproti T-72M4 CZ by to bola vlastne degradácia, ani jeden nevydrží zásah vyššou rážou, snaď len tie pásy. Radšej Pandurom dokúpte nejakú aktívnu ochranu, to vojakov ktorý sa skutočne dostanu do boja poteší viac.

Příspěvek od **skelet** » 10/9/2010, 21:31

Nákup tanků je neprosaditelný (leda nákup Leopardů za jedno euro), a CV90120, respektive lehké tanky aspoň umožní výcvik tankistů.

Warthog · Příspěvek od **Warthog** » 10/9/2010, 22:07

Jen rychlé zhodnocení T-72M4:
Palebná síla - horší než u západních konstrukcí (nižší průbojnost)
Pohyblivost - jen o málo horší.
Pancéřování - horší. Přesněji hlavně proti kinetické munici, což souviselo hlavně s omezením na celkovou hmotnost tanku.
SŘP - špičkové. Některé zdroje uvádí (Officine Galileo), že pravděpodobnost zásahu je okolo 80% při 20 km/h na 2 km.

Rabo:
Tvůj pesimismus co se týče tanků nesdílím, už proto, že tank je stroj s nejvyšší palebnou silou, pohyblivostí a ochranou na bojišti. Armáda bez tanků je v případě konfliktu v háji. Ostatně to, že se v Afghánistánu prohánějí i tanky má zřejmě nějaký důvod.
Navíc tanky mají oproti jiným pozemním prostředkům největší tzv. fear factor.
Že je tank šrot odsouzený k záhubě je názor, který se pravidelně objevuje od 20. let 20. století a vždy když šlo do tuhého se ukázala jeho neudržitelnost.
A ještě k Iráku. Mnoho autorů a zdrojů (třeba Zaloga) hovoří o tom, že většina nepřátelských tanků byla zničena pozemními silami tvořenými Abramsy a BVP Bradley.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 10/9/2010, 22:23

Trebars taký T-55AD s Drozdom (slúžil u Ruského námorníctva) vyjde aj lacnejšie ako plno modernej munície ktorú by si po ňom neuspešne poslal. Trebars Javelin by ťa vyšiel o pekných pár desiatok tisíc dolárov drahšie a potom, že tanky niesu cenovo výhodné

Warthog: tie hodnoty niesu nijak špičkové, u T-90 sa udáva okolo 90% pri 30km/h u Abramsa ešte viac pri 42 km/h.

tomas.kotnour · Příspěvek od **tomas.kotnour** » 11/9/2010, 00:01

Rád bych upozornil na lońské cvičení naší čety a rakouských leo 2a4. Co se mi doneslo, tak v tamním VVP byla tak vysoká tráva, že v některých částech koukala našim 72 jenom anténa, kulomet a zaměřovače.

http://www.acr.army.cz/scripts/detail.php?id=14470

rabo · Příspěvek od **rabo** » 11/9/2010, 01:09

1992 Leclerc a modernizácie udržujú vývojársku základňu, naposledy MBT revolution.

Inak povedané, tank z 80. rokov, ktorého počty sa budú postupne znižovať.

Rabo nebuď takový skeptik .. Leopard se dále modernizuje. Ano, vývoj tanků se dost zpomalil, ale nezastavil.

Modernizácia ja jedna vec a vývoj nového tanku druhá. Dokedy sa budú modernizovať staré konštrukcie ? Skôr to vidím na značnú orientáciu smerom k BVP a OT, tam je aktuálne veľa nových vozidiel.

(ČLR, J.Korea, Japonsko, USA, Rusko etc.)

V prípade Ruska, Číny a USA sa určite nedá písať o vývoji nových tankov, ale len o "prekopávaní" starých projektov. V prípade Ruska a Číny sa dá dokonca napísať, že ide o technické dobiehanie iných armád. Japonsko a Kórea sú dobrý príklad,ale sú to štáty, ktoré netvoria aktuálne vojenské stratégie Ich zavádzanie nových tankov, nie je merítkom veci, že v globále dochádza k znižovaniu tankov, klasickej doteraz používanej tankovej koncepcie.

Oproti Pandurom to veľký nárast bojovej účinnosti nebude a oproti T-72M4 CZ by to bola vlastne degradácia, ani jeden nevydrží zásah vyššou rážou, snaď len tie pásy. Radšej Pandurom dokúpte nejakú aktívnu ochranu, to vojakov ktorý sa skutočne dostanu do boja poteší viac.

To je presne to. Treba sa trošku povzniesť nad vec a zabudnúť na minulé vojny.
Poľský projekt - ochrana podvozku sa môže dostať do úrovne tanku, veža je malá, bezposádková,aktívna ochrana, automat nabíjania, výborne senzorové vybavenie a bojová sila - 120mm kanón so schopnosťou páliť najlepšie náboje tejto ráže a ...štyria plne vyzbrojení vojaci.

Palebná síla - horší než u západních konstrukcí (nižší průbojnost)

To je pravda, ale opäť zopakujem - postačujúca účinnosť. Ukrajinci napriek vydareným projektom s muničným boxom von a tým pádom väčším nábojom a tým pádom účinnejším projektilom, sa pri Oplte M vrátili k pôvodnej inštalácii nábojov.

Pohyblivost - jen o málo horší.

Tu by sa muselo ísť od typu k typu. Jeden má lepšie to iný druhé.

Pancéřování - horší. Přesněji hlavně proti kinetické munici, což souviselo hlavně s omezením na celkovou hmotnost tanku.

To je veľmi diskutabilné. Ja stále tvrdím väčší cieľ ,väčšia šanca.

Tvůj pesimismus co se týče tanků nesdílím, už proto, že tank je stroj s nejvyšší palebnou silou, pohyblivostí a ochranou na bojišti. Armáda bez tanků je v případě konfliktu v háji. Ostatně to, že se v Afghánistánu prohánějí i tanky má zřejmě nějaký důvod.

To určite nie.Dobrou ukážkou je posledný konflikt v Gruzínsku. Tanky boli úplne nepodstatné. V Afganistane je ich používanie len taký "štek". Už aj pri dnešnej technickej úrovni, je možné nepriateľa "vyďopkávať" presnými zbraňami a potom tam "napochodovať" v OTčkach. Tanky sú logistický nenažranci.

Navíc tanky mají oproti jiným pozemním prostředkům největší tzv. fear factor.

Tak to by sa delostrelci urazili. Keď má 9M55K1 zo Smerča 5 samonavádzaných pt projektilov a každá odpalka má 12 rakiet... aj "Buratino" vie zatriasť zemou.

A ještě k Iráku. Mnoho autorů a zdrojů (třeba Zaloga) hovoří o tom, že většina nepřátelských tanků byla zničena pozemními silami tvořenými Abramsy a BVP Bradley.

Mmmm, pozemnými silami, Bradley OK, ale Abrams ? A kde sú Apače, MLRS, A-10, ostatné letectvo, delostrelectvo, Dragony,....? Zaloga nebol zlý,ale pri dnešných zdrojoch je len "wikipedia".

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 11/9/2010, 01:48

rabo píše:Skôr to vidím na značnú orientáciu smerom k BVP a OT, tam je aktuálne veľa nových vozidiel.

Když se nad tím zamyslíš, tak některé novější BVP s klidem přesahují hmotnost stále používaných starších středních tanků...
Takže proč rovnou nezavést modulární bojové vozidlo ( T, BVP, ... ).

EDIT: Bezkonkurenčně nejvíc tanků v Iráku zničili ženijní náložky, dokonce i ty které předtím " zničil " někdo jiný...

Petrz · Příspěvek od **Petrz** » 11/9/2010, 01:52

Warthog: Já si sice též myslím,že Abrams je na tom z hlediska odolnosti o něco lépe,ale ne zas o tolik. Např. u boků korby se udává síla základního pancíře 35mm+ 65mm kryty pásů,v zadní části ještě méně(cca.55mm).T-72 má tuším v bojové části zboku 80mm v motorové 70mm.Pokud jde o čelo tam se u Abramse udává 500-600mm,T-72M4 měl cca. 520mm.U čela podle má T-T-72 celkově i s dyn. pancířem kolem 600mm.

Rabo:
Bočně beru,tam je velký rozdíl v ploše. Ale čelně? K čemu je mi o 20 cm nižší silueta,když nepřítel dokáže změřit mojí vzdálenost s 99% přesností a prvky palby vypočítá počítač?

EDIT:Já osobně bych výhodu menší výšky viděl v menší nutnosti pancéřovat tu část jež je kryta terénem,ta bude u nižšího tanku vždy procentuálně větší. také celkový nárůst hmotnosti je při zvětšování výšky větší než u délky či šířky.Hmotnostní úsporu pak můžu využít pro pancéřování těch důležitějších míst.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 11/9/2010, 08:35

rabo: Leclerc má cez 10 upgrádov, čiže znižovanie počtov nevedie nutne k znižovaniu sily (skôr k znižovaniu provozných nákladov počas mieru), tento trend môžeš sledovať vo všetkych častiach armády, menej drahších systémov nahrádza viac lacnejších, pritom bojová sila stúpa.

Ohľadom nasadenia tankov v Afganistane som Ti to už vlastne vysvetlil, pokial výstrel z Javelinu stojí 86000$ je vážne ekonomicky lepšie posielať pre väčšinu krajín do boja tanky aj keď sa ti to možno nezdá keďže USA sa s cenamy zas až tak nepáre resp. pri spotrebe Abramsovej turbíny by veľa stejne neusporili.

Petrz: vďaka nižšej depresii a elevácii kanónu (Challenger má o 1/2 väčší uhlový rozsah ako T-72) bude ale aj tvoja šanca, že budeš môcť trafiť nižšia, je nízka silueta taká výhoda v Európe? Do Ruskej stepy alebo Egyptskej púšte možno...

Mantra · Příspěvek od **Mantra** » 11/9/2010, 11:05

Ionor píše:rabo: Leclerc má cez 10 upgrádov, čiže znižovanie počtov nevedie nutne k znižovaniu sily (skôr k znižovaniu provozných nákladov počas mieru), tento trend môžeš sledovať vo všetkych častiach armády, menej drahších systémov nahrádza viac lacnejších, pritom bojová sila stúpa.

Ohľadom nasadenia tankov v Afganistane som Ti to už vlastne vysvetlil, pokial výstrel z Javelinu stojí 86000$ je vážne ekonomicky lepšie posielať pre väčšinu krajín do boja tanky aj keď sa ti to možno nezdá keďže USA sa s cenamy zas až tak nepáre resp. pri spotrebe Abramsovej turbíny by veľa stejne neusporili.

Petrz: vďaka nižšej depresii a elevácii kanónu bude ale aj tvoja šanca, že budeš môcť trafiť nižšia, je nízka silueta taká výhoda v Európe? Do Ruskej stepy alebo Egyptskej púšte možno...

Kdyz jsem byl v roce 1998 ve Francii, tak uz tehdy meli francouzi 8 verzi Leclercu, protoze mel tolik chyb ze ho menili za pochodu – mluvili hlavne o elektronice, coz neni nic noveho u francouzu.

Tanky v afghanistanu jsou prostredkem jak dostat velkou palebnou silu do boje. Sice je mi divne na co tam strileji, kdyz talibanci chodi pesky po horach. Urcite si musi zbrojovky vyzkouset nove technologie a materialy.

Uz jenom nasazeni britskeho Trojanu je vic nez dobry komercni tah. Bojova hodnota je dost diskutabilni.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 11/9/2010, 11:26

Čiže od prvej verzie Leclercu ktorá bola do služby pustená predčasne, nefungovala ako mala a nemala všetky funkcie ktoré sa jej dodávaly za behu (čo je ale aj presný prípad F-22 kde sa plno ľudí dušuje o akú technickú dokonalosť sa to jedná), sa dostal do posledných verzii kde je lepšie pancierovaný, má lepší software a spoľahlivejší motor (čo je zase problém v softwareovom riadení motora).
Čiže aj keď majú menej Leclercov, bojová hodnota ich tankových zoskupení stúpla čo je presne to čo som písal, mimoto aj v prvých zabugovaných verziach sa môže smele rovnať odladeným tankom skôršieho dáta, len tieto verzie zďaleka nevyužívaju jeho plný potenciál (prvá verzia napr. nemá autotracking čo je vzhľadom na výpočetnú silu tanku vcelku paródia).

Leo2A6M bol pokial viem kúpený Kanadskou armádou práve vďaka požiadavkám v Afganistane, neviem, že by potrebobali niečo testovať.

Zase je to ale úplne mimo tému, takže by nebolo od veci prestať skôr než sa to tu začne mazať.

Příspěvek od **skelet** » 11/9/2010, 12:08

Rabo nevím jak ty, ale já bych se spíš pos.. z toho tanku. Je to o psychologii - nebezpečí/podpora, kterou vidím na vlastní oči je pro mne více důležitá než něco co nevidím, ale vím o tom.
Gruzii ani Irák (2válka) bych nebral v potaz. To byly války, kde prakticky nebyla vůbec žádná bitva, na tož tanková. A paradoxně nejčastěji zmiňovanou "bitvou" v Iráku je lov dvou Lynxů na jeden irácký tank. Než ho našli a zničili tak málem jeden z Lynxů sestřelil a ještě stíhal potrápit britskou pěchotu. Jestli by si to dovolil vůči Challengerům? Asi ne ..
První válka v Iráku byla jasná - nasadit co nejvíce tanků co to jde. A tak by to dopadlo v případě konfliktu mezi rovnocennými státy i dnes. Zatím si stojím.
To o nevývoji tanků můžeš říct i o BVP nebo OT. Prostě není politická vůle něco takového vyvíjet a politici ženou vojáky víceméně do koloniálních válek. Tedy boj s relativně slabě vyzbrojeným protivníkem. A ještě k tomu armádám snižují rozpočty. Logicky se tedy vývoj soustředí na MRAPy a modernizace BVP/OT. Co by ti s takovou armádou udělala dobře vybavená vševojsková armáda je snad jasné. Ta berlička v podobě "nebojujte minulé války" je sice hezká, ale nikdo neví jaké ty budoucí války mohou být. M"že to být jak teď, může to být regulérní válka. Kdo si před čtyřmi lety dokázal představit nějakou krizi..

Nákup lehkých tanků v podobě toho polského projektu nebo CV90120 jsem zmínil hlavně kvůli tomu, že za relativně malý peníz umožní udržet výcvik tankových jednotek a v případě nasazení uplatní dobrou (a levnou) palebnou sílu.