ČSL vs. Luftwaffe, rekonstrukce?

[VGR_j4ck41]

koukam, ze se tady pekne rozhadavate, tak bych si dovolil jednu poznamecku:

kdyz uz se tady operuje s alternativni historii proc se zuby nehty drzite realne historie do dne XY? proc operujete s tim jestli Benese odstranit nebo ne, proc resite ze za urcitych okolnosti by se tenhle stat zachoval tak a tenhle tak

vzdyt resite alternativni historii, tak nemusite striktne vychazet z realne

copak nemuze Benes "utect" pred tou odpovednosti a odstoupit spolu s Hodzovou vladou? proste abdikuje o neco driv nez v realu

a nova vlada a novy president RCS - to uz budou politikove kteri byli "vyneseni" lidem, ktery chce hranici branit a proto bude valka

je to jenom nazor, ktery muzete a nemusite brat v potaz akorat si myslim, ze by bylo skoda to nejak rozhadat a pripadne nekomu znechutit jeste pred samotnou akci

vemte si ze Sturm je jenom HRA ... muzeme tomu rikat rekonstrukce, ale furt to jsou 0 a 1 a to co na monitoru vidime je jenom shluk pixelu kterej vypada jako Avie B-534, ale NENI to Avie B-534

a proto at uz tak akce dopadne jakkoliv NELZE to brat jako bernou minci pro argument jak by to mohlo v realu asi vypadat ... jediny co budeme moct rict ze ve hre Il-2 Sturmovik 1946 s modama vyhrala tahle strana ... zadnou jinou vypovidajici hodnotu tahle akce mit nebude

a proc beru tu jistotu? pred casem jsme si udelali rekonstrukci Operace Vengeance (sestrel Jamamota) - a narozdil od tyhle akce to byla opravdu rekonstrukce bo jsme meli vse podle realu: typy letadel a myslim ze i jejich pocty, mapu, trasy ... vsechno ... a presto jsme Bettyny nad Bougainvillem vubec nevideli a minuli jsme se zhruba ve vzdalenosti cca 10 km ... takze kluci dzaponsky museli krouzit a cekat az k nim doletime a zautocime ... mno ... Bettyny jsme teda nakonec dostali, ale z Lightingu prezil jeden nebo dva ... me osobne rozcupoval zadni strelec jedny Betty potom co jsem ji rozcoudil pravej motor

[Johan]

Vím co chcete, v závěru svého článku, říci, ale ona Palba není SVK. Oba "internetové časopisy" mají trochu jiné cíle a jiná zadání. Palba zkoumá historii a tohle by mělo být (alespoň +/-) součástí takového zkoumání.

Jinak. Váš návrh ohledně Beneše ... Uměl bych si ho představit a uměl bych si s ním i pohrát. Ano-historicky by to korektní nebylo a odporovalo by to, myslím, jak jeho povaze, tak i našim politickým zvyklostem. Ale to je již můj osobní postoj a tady by o historickou korektnost nešlo.

Problém je neskutečně a úžasně paradoxní To co navrhujete, má-li to být provedeno seriózně, nezbytně nutně znamená politické hodnocení osoby 2.presidenta RČS. Nebylo by možné se tomu vyhnout-abdikoval by z politických příčin. Takže vám vznikne pobouření ještě horší. Paradox spočívá v tom, že jsem se já pokusil o "změnu kurzu" tak, abych ho nemusel hodnotit ani slůvkem. Tak, aby ho nikdo nemusel hodnotit ani slůvkem. Vím, že zde jsou lidé (např. já), kteří Beneše nemusí. Jiní, kteří ho hájí ... Se vší vážností jsem se pokusil o scénář, který tenhle rozpor nebude muset řešit a bude vůči Benešovi (více/méně) netečný.

Tedy-diskutuje se přijetí ústupků Německu. Stalo se=žádná smyšlenka. Lev Prchala na presidenta míří zbraní. Ať uspokojíme pochybovače-na 97% se stalo=na 97% ne smyšlenka. Střih. Armádní velení oznamuje, že pan president, pod nevybíravým nátlakem a vzhledem ke zradě byvších spojenců ... zkolaboval. Žádné hodnocení (konečně-na důsledky opakovaných mozkových mrtviček umírá i ve skutečnosti, byť později). Kdosi, na schůzce nezúčastněný a nepřítomný, o dost později spekuluje o tom, že vojáci Édu picli. A že by se takové spekulace objevili, to si všichni pišme za uši! Dál již žádný Beneš, žádná jeho role, žádné jeho rozhodnutí a ani žádné jeho hodnocení.

A najednou se dozvídám, že jsem celou akci zpolitisoval a házím na Beneše bláto. Ano-jindy a jinde ano. Ale tady fakt ne a lhal bych, kdybych říkal, že mne to nemrzelo.

[VGR_j4ck41]

zcela souhlasim s tim ze nelze dat rovnitko mezi SVK a Palbu ale prave proto se domnivam ze tahle akce - ac prvne uverejnena na Palbe, na Palbe resena, majici Palbu v nazvu i Palbaky v ucastnicich akce - by nemela byt brana z normalniho hlediska Palbaku ale prave z hlediska SVK ... a z toho vychazim i v tom navrhu ... potrebujeme mit pozadi pro valku mezi Nemeckem a RCS v roce 1938? fajn tak to udelejme co nejjednoduseji, protoze to neni vubec dulezite

resit ruzne vztahy a jak by se kdo zachoval, hodnoceni osobnosti a jejich cinu apod. se muze klidne v nejakem jinem vlakne - a ja si to s chuti a rad prectu, stejne jako si v Palbe ctu zhruba posledni 2 roky - ale osobne bych k tehle akci spise mnohem radeji videl z obou stran cistokrevnou agitku kdy nepritel zere maly deti, vcera slez se stromu a obcuje s ovcemi ... nebot to navodi atmosferu urcite lepe nez "chladna" diskuze opirajici se o fakta apod.

cela tahle akce ... je hra ... nic vic, nic min ... tak si pojdme hrat

tot vse

[Olda Malý]

Bohužel si myslím, že tato speciálka ke zkoumání historie nepřinese nic, co by se mohlo brát za bernou minci. Natož z toho vyvozovat nějaké dalekosáhlé závěry. V ILu se nedá nasimulovat situace tak, jak byla na podzim v 38. Už jenom to, že budeme používat nekompletní planset na straně ČSL a na staraně LW navíc nekorektní, co se historie týče. A o lidském faktoru ani nemluvě. Vidím to velice podobně jako VGR_j4ck41. Bylo by škoda, kdyby nakonec jen převládly jen antipatie a nevraživost jednotlivých členů vůči sobě navzájem.

[Hans S.]

Já si myslím, že se červení přou zase mezi sebou

[Olda Malý]

Jak typické, že Fuči?

[VGR_j4ck41]

ono Fuci jestli to neni tim, ze my mame jedinou pravdu a to je ta pravda jakou napise Volkischer Beobachter :p

[Tempik]

Nevýhoda demokracie u červených.

každopádně bych se rád vrátil trochu k tomu ožehavému tématu.
To proč jsem se rozlítil je hlavně to, že se nám tu servírují bludy o tom, kterak by naše armáda rozdrtila a utopila hloupé němce, jejich bombardéry rozstříleli naši noční stíhači a my byli prakticky beze škod.
Pro mě osobně by bylo příhodnější držet se trochu při zemi.
Odstranění Beneše pučem?- Fajn, to bych zkousl. Hrajeme si na cobykdyby tak proč ne.
Drtivé ztráty němců? Taky docela možné při naklonění štěstěny.
Ale chybí mi tam podstatná věc která mi opravdu vadí - Johan to prezentuje jen z té stránky, která se mu jako odpůrci Beneše přímo vkládá. Bylo by ale slušnsostí tam doplnit také jak jsou na tom aši vojáci a hlavně naši civilisté - ty totiž beneš svým jednáním chtěl v prvé řadě bránit.
Něco rozumného. Například:
"díky protrženým hrázím se s velým vypětím a ztrátamy naší armády povedlo němce zastavit a zahnat zpět. Jejich jižní armáda se z toho bude vzpamatoávat a reorganizovat několk týdnů..."
"Na severu v horách už padlo na 50 tisíc našich vojáků, ale němci se i přes dílčí úspěchy nedokázali probít dále do vnitrozemí."
"Sice se našim nočním stíhačům povedlo sestřelit tři He-111, ale přesto došlo této noci ke dvěma náletům na Prahu. Podle předběžných odhadů zaplatilo životem 2000 obyvatel a dalších 5000 je bez domova. Až 10 tisíc raněných zaplavují nemocnice..."
"Německé letectvo již několik dní útočí na naši dopravu. Velmi to ztěžuje zásobování, které je nyní plně vytíženo vojenskými operacemi. Ve velkých městech začíná být pociťován nedostetk uhlí a místy i potravin"

Zkrátka aby byla ukázána i stránka věci, kvůli které Beneš pohraničí raději pustil. Pohádky o tom jak drtíme němce tu nemají co dělat pokud se odvoláváme na nějakou historickou kerektnost. Docela mne překvapuje, že s tím souhlasili Hans i Jiříček.

[Rosomak]

Tempíku, 50.000 mrtvých na obranných pozicích v horách? Je rok 1938!
To jsou celkové ztráty Německa ve válce proti Polsku!
To by pak Němci museli mít ztráty 200-500 tisíc!

Ad. demokracie u červených. Můj záměr byl a je, aby si každý našel svůj prostor a akce ho bavila. Velení si užijí, až jim půjde o kejhák.

[Olda Malý]

Zřejmě by také měli, a možná i větší. Však si toho jejich generálové také byli vědomi.

[Tempik]

Já dával jen ukázkový nástřel, to není daná věc. Šlo mi jen o to, aby ten konflikt vypadal tak, že krvácí i RSČ a ne jen Německo.

[michan]

Pánové, kolegové - těším se.
Doufám, že " ptákovinama" nezkazíte přípravu - " Nedej bože kvůli některým ptákovinám" - skvěle se jevící průběh.
Pane kolego Hans S. - kdy Tě mohu zavolat - nevím trochu Tvůj čas?...

[Hans S.]

Michane, jsem nachcípaný, lépe mi zavolat až za pár dní, potřebuji se trochu vykurýrovat. Pokud je to důležité, můžeš volat okamžitě.

Tempíku, aby nedošlo k nějaké mýlce. Na organizačním srazu jsme nastínili pouze základní časovou osu s určitými pomnichovskými zvraty, resp. se zvratem jedním, ale velice zásadním. Elaborát, který Johan vytvořil až po této schůzce jde mnohem více do podrobna, než co bylo domluveno. Jestli je to správné, nebo ne, nechám na čtenářích. My s Jiříčkem jsme se dohodli, že budeme postupovat striktně dle dohodnuté osy - do Mnichova beze změn, pak zvrat a následně spíše konzervativní dějová linie alternativní historie.

[Johan]

I) Reálná historie :
- Do 29.9.resp.30.9.1938, tedy do Mnichova se hist nemění,
- Po mnichovské konferenci dochází k setkání velení armády s presidentem. Atmosféra je napjatá, generálové se snaží hlavu státu odvrátit od kapitulace a president na ní naopak důsledně trvá. Generál Vojcechovský pronáší památná (a v Čechách zapomíjená) slova: „O hranicích se nejedná. Hranice se brání!“ V jednu chvíli gen. Lev Prchala tasí pistoli a namíří ji na presidenta … (viz: http://www.fronta.cz/?kom=3&list=2 v článku Sudety a 5.kolóna a http://referaty.atlas.sk/prakticke-pomo ... -zivotopis v Lev Prchala; životopis). Tím končí reálná historie. Nic se nestalo. Výstřel nevyšel. President přežil … my navazujeme v tomto bodě.

[Alfik]

Washington Herald Tribune
Od našeho zvláštního zpravodaje
Vřava v srdci Evropy
Pan Hitler narazil
Již 16-tý den zuří boje v malé zemi v samém srdci Evropy – Republice Československé.
Tato, ač zrazena svými Evropskými smluvními partnery, brání se urputně vojům Německých branných sil včetně letectva.
Útok Německých vojsk, jak jsem sám mohl vypozorovati, nebyl ze strany maličkého Československa nikterak vyprovokován, a jest tudíž nutno jej odsouditi jakožto nejvyšší možný akt protiprávní, a já zde apeluji na naši vládu a p. Presidenta, aby se zasadili nanejvýše rychle o to, abychom s celou vahou se postavili na stranu napadenou, abychom pomohli Československému lidu a odkázali p. Hitlera do správných mezí.
Byl jsem dne 17. minulého měsíce u p. Maršíka, svého kolegy z listu Národní listy, a diskutovali jsme o pohybech vojsk na Německé straně, jakož i o akcích Německých bojůvek . Pan Maršík domníval se, že tyto povedou nakonec k válce bez ohledu na to jak se k nemožným a nemorálním požadavkům Německým postavily státníci Itálie, Francie, a Velké Británie. Nevěděl jsem napřed, není-li obava mého kolegy přehnána, vždyť on nakonec dovozoval, že v případě nečinnosti těchto států, a zvláště pak těch dvou posledně jmenovaných, bude nejen zničena demokracie v Československu, ale ohrožena i demokracie a samotná existence Francie a Velké Británie!
Avšak – můj pan kolega projevoval lepší znalost nátury Německé nežli já, neboť v noci pak byl jsem probuzen hlubokým bručením mnoha leteckých motorů – a probůh! - poté i hlasitými výbuchy bomb, jež sypaly se z Německých letounů!
A považte! Jak jsem ráno zjistil, nebyly bombardovány objekty vojenské! Tak jako ve Španělsku, i zde vybrali si bombometčíci Němečtí cíle civilní, obyvatelstvo vesnic okolo Prahy!
Jak se také posléze ukázalo, také Německé tanky a vojsko pěší překročilo hranice v počtu do té doby nevídaném. Jaké však bylo jejich překvapení – armáda i letectvo Československé ukázalo jim že je nutno s nimi počítati! A doneslo se mi i to, že nejvyšší představitelný počet z obyvatelstva Německé národnosti dostavilo se ať již dříve k odvodu mobilisačnímu, nebo teď mimořádně se hlásí v kasárnách, namnoze se svou vlastní, loveckou zbraní, a jsou tito dobří lidé odhodláni postaviti se za existenci státní, na obranu proti zlotřilým Německým vojům!
Německá branná moc postupuje vpřed – pomalu, a se strašnými ztrátami lidskými i materielními. Národ Československý, spolu s dobrovolníky na pomoc přišedšími, brání urputně svou vlast, svou svobodu, své domovy i životy.
Jak ale dlouho může odolávati náporu Teutonskému, nepřijde-li pomoc od krajin blízkých jim jak demokracií v nich vládnoucí, tak i pojetím spravedlnosti a práva mezinárodního?
Jak dlouho vydrží statečným vojákům Československým palivo do motorů? Náboje do pušek? A obyvatelstvo již, jak jsem se také dozvěděl, počíná pociťovati obtíže s dodávkami potravin a jiného zboží k životu potřebného, a snad dokonce již bylo nutno započíti s distribucí na systému přídělovém – zde říkají: lístkovém!
Znovu jest mi ptáti se nanejvýše vážně: Mlčeli jsme při zprávách od Židů z Německa k nám utíkajících, mlčeli jsme k válce Španělské, budeme mlčeti i v tomto případě?
Nebo budeme alespoň v tom pomáhati, že dodáme lidu Československému potřebné vybavení, zbraně, náboje, sestavy kompletní polní zdravotnické, benzín motorový i letecký, věci tedy, o něž nás již President Československý, p. Dr. Beneš požádal?
Neboť, jak se již zdá býti jasným, nepomůžeme-li nyní, budeme muset pomáhati později, a to v množství mnohem vyšším, státům jako Velká Británie a Francie, které obrátily se k Československu neprozřetelně zády. A kdoví, možná i naši chlapci budou museti v Evropě válčiti, a umírati ve značných počtech, nepomůžeme-li teď napadenému!
Alf

[Pátrač]

Já jsem z tohoto projektu vystoupil a nelituji toho. Mimo jiné i proto, že je mi proti srsti něco odhadovat, domýšlet se a neznat. POdívejte jak jsem dopadl u odborných vojenských historiků:

1710. Potřeboval bych vědět něco o minulosti našeho letectva v roce 1938:

1. Jak velké zásoby leteckého paliva se držely na jedno letadlo na letištích a jinde, pokud se vůbec někde držely?
2. Jak to bylo se zásobami letecké munice – kulometného a kanónového střeliva?
3. Platilo u nás, že každý letoun má svého vlastního mechanika na všeobecnou údržbu a přípravu k boji nebo to bylo organizováno jinak?
4. Bylo plnění letadel v té době řešeno pomocí cisteren nebo jiným způsobem?
(odpovídá Pavel Šrámek)


Pokud jde o letecké pohonné hmoty, přímo u letky byla tzv. mobilizační dotace, která měla stačit pro první vedení bojové činnosti. Další zásoba leteckých pohonných hmot byla připravena v železničních cisternách někde poblíž místa dislokace letky. Konečně záloha leteckých pohonných hmot byla umístěna ve čtyřech velkých podzemních nádržích. Obecně se udává, že celkové množství těchto pohonných hmot mělo stačit na dva měsíce.

V případě kulometné munice a leteckých bomb (letecké kanony nebyly do výzbroje letectva zavedeny) byla u letky jedna tzv. mobilizační dotace střeliva a bomb, další jedna až tři mobilizační dotace byly uskladněny v blízkosti místa dislokace letky v předsunutém muničním skladu. Záloha munice se nacházela v centrálních muničních skladech.

Kolik činila mobilizační dotace leteckých pohonných hmot a munice pro jednotlivé letky bohužel nevíme. Stíhací letky na konci září 1938 uváděly, že měly 28800 kulometných nábojů běžných, 33600 kulometných nábojů průbojných, 30000 kulometných nábojů svítících, 180 kusů 10 kg leteckých pum a 30 kusů 50 kg leteckých pum.

Na Vaše další otázky neznáme odpověď.

[Alfik]

No, musím sám říct, že se v projektu držím hlavně proto že je mi "blbé" odejít - jsem totiž nejen Palbák ale i SVK-ák ačkoli momentálně nemohu sedět za joystickem.
A taky si z toho utahuju - viz ty novinové články... hlavně ten čínský na SVK
Podle mého názoru se na Fučidu nakonec všichni sesypou s výčitkami. Není to tak úplně jeho vina - jen použil nedostačující program na něco co ten prg. neumí. A navíc, z hlediska pilotáže (a připojování na server apod) je zde otázka nutnosti omodování programu za pomocí problémového JSGME... což ovšem jsem (nejen) s Fučidou probíral již Ikskrát, při různých speciálkách.
Shrnu to asi takhle: na počátku bylo anoncováno že půjde o "rekonstrukci", dnes je to jen nesmírně komplikovaná specka. Obávám se že na dnešních možnostech výpočetní techniky (domácí PC) a s dostupnými programy se taková rekonstrukce prostě udělat nedá.

[Alfik]

Pro tu legraci, zde je ten druhý článek:
Žen-min Ž´pao Č´chiň
Od zpravodaje Liu Piu Ščiu
Válka již i v Evropě!
Zlotřilí Japonci kteří již několik let vraždí, znásilňují a ničí v naší drahé domovině, pořídili si spojence - v Evropě. Jak se zdá, nestačí již Hitlerovu Německu býti sousedem ostatním státům!
Německá vojska vevalila se do sousedního státu, zvaného Československá republika!
Avšak, jako u nás i tam, jsou proti nim podnikány rozhodné kroky! U nás je věcí národní cti bojovat pod naším drahým generalissimem Čan-Kaj-Škem, a jak se dovídáme, v pohraničních horách napadeného státu se také Německým vojskům postavili rozhodní vojáci Českoslovenští.

[Hans S.]

Je zbytečný vyhrnovat kalhoty, když brod je ještě daleko. Myslím, že to opravdu nakonec zvládneme A nikdo nám nebude moct vzít ty chvíle přeplněný atmosférou

[Tempik]

Alfiku, to omodování zvládli i uplní počítačoví analfabeti a problém s ním není. Každý kdo chtěl se dostal k návodu - "tohle a tohle stáhni, sem a sem to rozbal a tady zapni". Troufám si tvrdit, že by to zvládla i moje maminka která má PC jen na čtení e-mailu.

K tomu že se již nejedná o rekonstrukci, ale o nejsložitější specku u nás asi toto - od začátku jsme e bavili o tom, že nedokážeme nasimulovat všechno, že nemůžeme chtít po leteckém simulátoru promakané pozemní boje, precizní chování zásob a roztomilého pejska u každé letky.
Prvotní myšlenka se týkala prakticky jen šancí avií proti Bf, štukám a heinkelům. To že se to pak nafouklo je vě jiná, ale účel to omezeně splní.
Já osobně jsem několikrát psal, že nemůžeme ze závěrů akce vyvozovat jakékoliv hmatatelné důkazy o tom jak by to bylo doopravdy. A nebyl jsem sám.

Ale rozodně se těším na akci samotnou. Budeme německé piloty učit žrát hlínu a kdo o tuhle legraci přijde, ten má smůlu