asija: no, nechtěl bych být ten pěšák u toho chodícího tanku
Pokud se jedná o hmyz, tak mám takový pocit, že tam ty končetiny fungují tak nějak " samostatně ", každá má vlastní " počítač ¨" který ji řídí a tak se nezatěžuje mozek...
Pokiaľ ide o tyranosaura a podobné veľké dravé dinosaury, rozhodujúce je, ako rýchlo sa dokázala pohybovať jeho typická korisť. A tiež či to bol vyslovene predátor loviaci živú korisť alebo skôr zdochlinožrúť na úrovni medveďa - teda nie vyslovene lovec, ale stále schopný v prípade potreby oslabenú korisť spoľahlivo dohnať a doraziť. V prípade lovca by jeho rýchlosť mala byť zhruba jeden a pol až dvojnásobne vyššia ako maximálna rýchlosť koristi, v druhom prípade postačuje so značnou rezervou rýchlosť jeden a pol násobne vyššia - ak teda veľké bylinožravé jaštery mali maximálnu rýchlosť zhruba na úrovni slona - 30-40km/h (a to mohli mať vďaka pomerne dlhým nohám), tyranosaurus ako dravý lovec musel vedieť behať rýchlosťou 70-80km/h, možno i k tebou odhadovanej stovke, ako aktívny lovec - zdochlinožrút bohate vystačil s rýchlosťou 50-70km/h.
Významná tu je ale i vytrvalosť lovca a koristi pri behu a tiež vzdialenosť, z akej začínal dravý dinosaurus svoj útok a vzdialenosť, v akej sa jeho korisť dávala na útek pred približujúcim sa dravcom. Tieto veci celkom podstatne súvisia s taktikou lovu dravých dinosaurov a majú zásadný vplyv na ich pohyblivosť (alebo skôr naopak - pohyblivosť dravca a koristi mala zásadný vplyv na taktiku lovu).
Hmyzoni - potrebné sily, vyžadovaná pevnosť a pôsobiaca zotrvačnosť končatín pre šesť a viacnohé kráčavé podvozky a pre štvornohé a dvojnohé kráčavé podvozky budú v rovnakej váhovej triede viacmenej rovnaké. Moja poznámka bola smerovaná skôr k tomu, že ani u mnohonohých krčavých podvozkov nepredstavuje koordinácia pohybu nôh závažnejší problém - teda nie výrazne väčší, ako u kráčavého podvozku s dvomi či štyrmi nohami. Navyše nie je problém urobiť zo šesťnohého kráčadla kráčadlo štvornohé - stačí zdvihnúť dve nohy
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Ještěři využívali ke své stabilizaci i mohutný ocas, který měl v případě dvounohých i nezanedbatelnou váhu a svým švihem proti směru pohybu dorovnával setrvačnost těla (kolébání).
Líbí se mi myšlenka, že běh dvouhožce je vlastně kontinuální a řízený pád. Co ale bude dělat dvounožec, když opravdu zakopne a spadne? Musí mít schopnost se sám postavit a to bude při tuhém trupu dost problém.
Myslím, že prozatím kráčející podvozky větších rozměrů narazí na možnosti materiálové i softwarové. Navíc množství kloubů bude hodně snižovat životnost a zvyšovat zranitelnost. Možná je to směr vývoje nějakých speciálních strojů (průzkum, záškodník), ale energetická náročnost zatím nahrává podvozkům tradičním
ad tyranosaurus - myslel jsem to hlavne tak, ze tyranosaurus aby mela jeho konstrukce smysl, musel se pohybovat podobnym zpusobem jako treba Deinonichus, tz. napr delat podobne dlouhe kroky (relativne k velikosti tela), a vzhledem k tomu ze byl nekolikanasobne vetsi, musel by byt nekolikanasobne rychlejsi. Tihove zrychleni neoblbnes s=1/2 g*t^2. Protoze je delka kroku (s) tyranosaura rekneme 5x vetsi nez velociraptora, tak t (perioda kroku) bude asi odmocnina(N) krat vetsi. Potom by vychazelo ze N-krat vetsi zvire se bude pohybovat odmocnina(N) krat rychleji.
(Ta uvaha vychazi z toho ze pad je integrali soucasti behu, a tihove zrychleji g je pro tyranosaura a velociraptora stejne, ostatni pohyb se pak musi teto rychlosti padu prispusobit, pokud ma opisovat stejne krivky)
ad hmyz - nerikam ze by hmyz byl pevnostne narocneji, a uz vubec ne na koordinaci, mluvim o tom ze zpusob pohybu nohou hmyzu je mene spojity (nohy neopisuji ladne krivky ale maji prudke zvraty) coz je se vzrustajici hmotnosti cim dal mene efektivni. Kroky hmyzu budou trvat kvuli te setrvacnosti dele nez u tvora jehoz nohy opisuji krivku. Resp. budou mnohem kratsi za priblizne stejny cas.
Mozna si trochu neoruzumime proto ze ty uvazujes jak zvladnou chozeni jako takove, a prekonat soucasne problemy (koordinaci, stabilitu). Jenomze pak dostanes neco jako lesni traktor = stroj bojove neprosto nepouzitelny kvuli nemotornosti a pomalosti. Ja povazuju tyto problemy za virtualne vyresne, a uvazuju jak udelat stroj dost hbity aby jeho vyhody prevazily nad navyhodami v porovnani s pasem/kolem.
knezdub: pokiaľ bude mať dvojnožec nohy ohybné vertikálne aj horizontálne (pri pohľade zhora) tak to nebude problém.
Predstav si, že ležíš na zemi. Aj pokiaľ máš zviazané ruky a limituješ ohýbanie trupu dokážeš sa postaviť a to tvoje nohy v pomere k trupu sú podstane menšie ako napr. u môjho dvojnohého stroja.
Chvost ti taktiež netreba pokiaľ pri pohybe vysokými rýchlosťami nakláňaš trup striedavo vľavo a vpravo, stejne ako by si to robil pri behu s rukami spútanými dozadu.
Na fórum už neprispievam, smerujte svoje nezmysli na ostatných členov fóra...
(Tech channel) youtube.com/user/IonorRea
(Satire channel) youtube.com/channel/UCjS5hvJT-No5zoxPKdX1qCA
Pánové tady bude asi ten základní kámen sporu. Vy to máte virtuálně vyřešené ale já ty stroje vidím denně v paxi a zatím mě nikdo nepřesvědčil, že je to dnešními, nebo blízkými technologiemi řešitelné. Ať už materiálově, pohonem nebo zdrojem energie. Já bohužel denně vidím výsledky těch virtuálně navržených věcí a díky tomu mám dostatek práce a krize se nebojím. A bojová technika musí vydržet setsakra víc, než stavební stroje.
Však tá najlepšia aj vydrží, ale kým sa dnešné State of Art vojenské technológie dostanú do civilných bagrov aby si nám o tom mohol porosprávať tak to chvíľku trvá...
No zatím se tady neporozprávalo o žádných vojenských technologiích botů, ale vše jsou jen práce univerzit. Takže se trochu uklidníme!
Problém je v tom co říkal kolega Knezdub. Chudáci roboti umí sotva chodit, a tady už se s nimi běhá přes stovku. Trochu mi to připomíná romány J.M.Trosky, kde gyroptéry létaly také několika tisíci kilometrovou rychlostí. Takže zpět na počátek.
Rychlost chodících botů nebude ovlivněna počtem nohou. Z přírody víme, že všechny organismy se sudým párem nohou umí být velmi rychlé. Z přírody ovšem také víme, že v náročném terénu se uplatňují v míře větší než velké spíše živočichové s minimálně dvěma páry nohou. Dvounozí se v těchto terénech nechytají, a když ano, tak do značné míry používají ruce. Dvounohá koncepce botů je sice více "sexy" už jen lidskou fascinací dinosaury, ale čím více o nich přemýšlím, tím méně se mi líbí.
Rovněž snažit se dělat z botů sprintery se mi zdá zbytečné. Dle mého je mnohem lepší využít hybridní koncepce, kdy se kombinují výhody kolových a chodících vozidel.
A zpět na počátek. Sice je mnohem více "sexy" navrhovat mechwarriora, ale o něčem takovém asi neuvažují ani v Darpě. Jelikož, nýbrž a protože technologie jsou příliš mladé na to, aby něco takového dokázali. Ale myslím, že si v klidu můžeme představit mechanickou mulu, která bude nosit výstroj a těžkou výzbroj ve složitém terénu pěší hlídce. Případně bude sloužit přímo jako palebná podpora výzbrojí, o které se pěší hlídce ani nesnilo. A myslím, že v Afgoši by se jim takový velkorážný kulomet občas dost hodil. Pancéřování takového stroje, by pak mohlo být klidně řešeno brněním z "neprůstřelných vest"
Len som poznamenal, že knezdub nemá s modernou vojenskou technikou skúsenosti, aby to vedel objektívne posúdiť možnosti potreboval by skúsenosti s tankami 4 generácie ako napr. Juhokórejský K2 ktorý trebars automaticky upravuje podvozok podľa terénu pred ním. Teda neviem, že by takéto technológie mali bagre s ktorými sa v Európe bežne stretávame. Tieto skúsenosti nemá ani jeden z nás a bagre tomu vážne veľmi nepomôžu.
To, že technológie potrebné pre kráčajúce stroje sú nevyspelé sa tu už niekoľko krát povedalo a netreba to opakovať zase. Bavíme sa tu v rýdzo teoretickej rovine o potenciálnych konceptoch...
Možná je dnešní věda schopna vyrobit něco o trochu lepšího než je ona mechanická mula. Problém je v tom, že to bude tak neskutečně drahé, že se nikdo nepodepíše pod příkaz, poslat to někam, kde by se to mohlo nedejbože i poškodit. Takže jsme pořád v hladině dobré sci-fi. Počkejme pár měsíců, až naše Pandury získají první ztráty a hned uvidíme, jak by to vypadalo v podobném případě u (finančně) silnější armády. Ta hysterie velení, že nějaký ručníkář udělal výbušninou za pár dolarů bebíčko jejich výkladní skříni za miliony, bude znamenat to, co už tady bylo (jinde) řečeno: Všechny ty drahé hračky se uklidí tam, kde na ně bude vidět, ale kde jim nic hrozit nebude. Suma sumárum: obrněné vozidlo musí být schopné plnit prvotní účel, ke kterému je určeno: Ochrana lidí a zbraní v boji a jejich přesun Pokud to z jakéhokoliv důvodu nebude schopno splnit, je tato debata čistě akademická a můžeme tu klidně začít rozebírat levitaci a podobné témata
Ionor s moderní bojovou technikou tu nemá zkušenosti nikdo. Nebo snad u této techniky sloužíš? Asi ne. Všichni máme načteno, někdo více, někdo méně. Navíc K2 a chodící bot má tolik společného jako lokomotiva s plachetnicí.
Knezdub má ovšem s technikou, která má podobné charakteristiky a v podobném terénu, o kterých se bavíme zde setkává dennodenně ve své práci. Proto jsou jeho poznámky více než relevantní.
Knezdub- jistě, že taková mula bude drahá, ono i první auto bylo příšerně drahé, že V případě muly půjde především o to dostat těžkou výstroj a výzbroj na místa kam se moderní nelétální prostředky nedostanou. Sám víš, že se pásy ani kola nevyškrábou všude.
Asija - dospel som k podobnému záveru, trochu sme sa nepochopili.
skelet - BigDog je jeden z možných smerov vývoja, iným je napríklad robot ATHLETE, na ktorom sa pracuje v rámci príprav návratu na Mesiac, kde predstavuje jeden z významných prvkov plánovanej základne.
Je pravdou, že zatiaľ veľká časť prác prebieha na univerzitnej pôde, ale i v rámci rôznych "poloamatérskych" aktivít. Riešia sa totiž paralelne dve hlavné úlohy - problémy spojené s riadením a stabilizáciou pohybu a konštrukcia kráčavých mechanizmov na jednej strane a problémy spojené s umelou ineligenciou - rozpoznávaním terénu a orientácia a plánovanie trasy na strane druhej.
Ionor - tvoju námietku by som príliš nebral, kolesové i pásové podvozky sa najprv objavili v civilnej sfére, až neskôr vo vojenských aplikáciách. Je nesporne pravdou, že vo vojenských aplikáciách dosiahli vyšší stupeň rozvoja, ale obecne sa obe oblasti značne prelínajú a aj u civilných strojov sa nájdu vychytávky, ktoré sú u vojenských neznáme. Argument "Juhokórejský K2 ktorý trebars automaticky upravujú podvozok podľa terénu pred nimi. Teda neviem, že by takéto technológie mali bagre s ktorými sa v Európe bežne stretávame." nie je celkom správny či korektný. Pravdepodobne to skutočne žiadny bager používaný bežne v európe nedokáže, ale vôbec by ma neprekvapilo, keby to dokázal napríklad niektorý pásový lesný traktor či "stroj na mechnizovanú ťažbu dreva" alebo iný špecializovaný pracovný stroj. Z videí, ktoré som o týchto strojoch videl, je zrejmé, že často dokážu pracovať aj v teréne, ktorý je pre obrnenú techniku prakticky nepriechodný. Tým chcem povedať len jedno - konštrukcia podvozku sa prispôsobuje predpokladaným pracovným podmienkam.
Otázka ceny - každá súčasť bojovej výstroje a techniky bola v počiatočnej fáze zavádzania "drahá". Jej ďalší osud potom závisel viacmenej na účele a dosiahnutých výsledkoch.
Proste - Osvedčilo sa : neosvedčilo sa. Krásnym príkladom môžu byť diaľkové rakety. Keby neexistovala jadrová zbraň, von Braunova V-2 by skončila v kabinete kuriozít.
Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Alchymista: ako sám knezdub naznačil potreby armády sú na inej kvalitatívnej úrovni, či už sa s tým zhoduješ, alebo nie. Vysoká priechodivosť má v civilnom sektore v poľnohospodárstve a stavebníctve veľký význam, ale vysoká rýchlosť pri vysokej priechodivosti nieje pre civilný sektor cenovo opodstatnená, preto sa mi nezdá, že by v tomto smere civilný sektor predbehol vojenský. Technológia K2 je presne o dosahovaní vysokej rýchlosti a priechodnosti naraz. K tomu slúžil ten príklad technológie ktorá civilnému sektoru vôbec nechýba traktorista má podstatne menšie nároky na vybrácie ako je potreba pre kanón aby mohol presne strieľať na veľkú vzdialenosť pri vysokej rýchlosti terénom.
Ionor hádáš se z prominutím o kravinách. Knezdub viděl, vidí a vidět bude co dělá různý terén s civilními aplikacemi, které mají k těm chodícím botům blíže než K2. On ten kráčející bagr/traktor se bude potýkat se stejnými problémy jako ten chodící bot. Proto jsou jeho poznámky na místě a není je možné přehlížet.
Alchymisto tou mulou jsem nemyslel přímo koncepci BigDog, ale jejich využití v praxi v dohledné době.
Inu myslím si, že tato odbočka ke kráčivým strojům pro bojovou techniku je dle mého neodborného, neznaleho a a nekompetentního pohledu na svět naprosto nepraktická - neumím si představit, že by se našla armáda, která by v době kterou zažijeme k tomuto experimentu přistoupila.
tyto mechanismy jsou prostě příliš křehké na nasazení v bojové operaci a toto je dopředu diskvalifikuje. Ale nebráním vám klegové v tom, aby jste zde vyčerpaly všechny možnosti - i díky tomuto co považuji za slepou uličku, jsem se dověděl ledacos zajímavého.
Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:
JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Podvozek s nohama bude určitě (alespoň v prvních fázích) hybridní, jako ve Skeletových odkazech. Až bude dokonale zvládnuta technologie, může se jeden ze směrů ubírat cestou bez kol. Zatím nic lepšího nemáme, ale i v praxi jsou do extrémních podmínek nepřekonatelní, stačí se podívat na stroje Menzi-muck, Kaiser řady S a pod. Tyto jsou prozatím bez umlé inteligence a všechny pochyby ovládá obsluha. Počítám, že v něktré z příštích generací už bude nějaká omezená inteligence přítomná.
Korejská K2 rozvinula myšlenky započaté v tanku STRV 103 a pomocí současných technologií je posunula o kus napřed, dle mého názoru správným směrem. Připomínám, že podobné možnosti zvyšování/snižování/ naklánění jsou bez problémů možné i u kolových podvozků. Že nejsou využívány (s výjimkou změny světlé výšky) je zřejmě jen vinou nevyužitelnosti v normálním provozu.
skelet: ja mu neberiem jeho skúsenosti, sám priznal, že takéto stroje budú potrebovať kvalitatívne inú techniku než s akou sa stretáva, moje reakcia vychádzala aj s jeho pripomienky, že si nevedel predstaviť systém ktorý by dokázal predvídať terén a náležite sa prispôsobovať. Upozornením, že takýto systém existuje hoci aj pre pásové tanky sa z ním nijak nehádam, kto tu skáče do rozhovoru si ty, on na tento argument namietký nemal, len poukázal na cenovú nevýhodnosť takého systému, s knezdubom tu konflikt nieje tak neviem načo ho potrebuješ brániť keď na neho neútočím ani ho nijak neurážam.
Pátrač: pozri si FCS program (zrušený sčasti kôli nevyspelosti technológie a sčasti kôli rozpočtu), bol plný krehkých strojov. Proti moderným armádam s letectvom a delostrelectvom je takýto stroj krehký, ale proti guerrilam je to s aktívnou ochranou ideálne riešenie, neviem o žiadnom inom pozemnom prostriedku ktorý by mal také šance uchrániť vodiča pred 100kg IED. Cena ľudských životov stúpa zo znižujúcov sa populáciou západných krajín a exponenciálne sa zvyšujúcou cenou techiky každú generáciu. Tanky zo 60tých rokov boli 20x lacnejšie a minimálne 3x časovo nenáročnejšie na výrobu čo dáva predstavu kedy by to bolo finančne únosné a technologicky možné.
Naposledy upravil(a) Ionor dne 4/10/2010, 22:29, celkem upraveno 1 x.
V čem spočívá to předvídání terénu? Předpokládám pouze v tom, že vidí dva šutry nalevo, tři vpravo a suť před sebou. Asi těžko vidí jak měkké je podloží před ním, a určitě neví jak to vypadá pod tou sutí. Nebo to umí automaticky odhadnout podmáčenou půdu, písek, či odhadnout kam vjet aniž by se ta suť s ním propadla?
to "virtualne vyresena" jsem nemyslel ze by to uz nebyl zasadni problem. Myslel jsem tim ze uvazuju jako by uz byl tento problem vyresen, protoze na zabyvani se technickymi detaily UI koordinace pohybu tu asi nejsme nikdo odbornik, prijde mi rozumne to zhrnout tak ze tento problem JE RESITELNY protoze uz ho priroda vyresila. Proste uvazovat ze veskere softwarove vychytavky ktere zvlada priroda, muze zvladat i robot, resil jenom mechanicke zalezitosti.
Jenomze to jeste nestaci pro behajici tanky, protoze tam se dostavame za hranice toho "co uz priroda vyresila", a dostavame se nekam kde ji musime prekonat. Opet se nemuzem bavit o detailech protoze tak hluboce do problematiky nevidim, proto se moje diskuze pripadne moznosti ci nemoznosti takoveho stroje omezuje na elementarni fyziku, predstavisovst a analogie z prirody.
knezdub > kdyby si vyjmenoval jake hlani problemy vidis (mimo tech ktere tu uz diskutujem)? Myslim ze k tehle problematice mas nejvice co rici, ale zatim si se omezil na docela vagni vseobecnou kritiku. Jinak s ohledem cenove efektivity uplne souhlasim - chodici podvozky pokud se nekdy vyplati, bude to az potom budou vykazovat ty vykony a vyhody o kterych mluvim, a az se spousta dilcich technologii stane bezne rozsirenou. A tu dobu vidim v nedohlednu a nejsem si jisty jestli nekdy nastane. Chci se ale bavit jak (jestli) by to v hrubych risech a teoreticky bylo mozne.
skelet > Mechanicka mula je na videu krasna demonstrace pokroku v robotice, ale chodici robot s takovymi schopnostmi je podle me porad naprosto neopodstatnitelny. Nejake male pasove vozidlo, nebo i obycejne tereni auto nebo ctyrkolka/motorka na jeho misto mi prijde vlastne i lepsi, a to i kdyz vynecham cenovou efektivitu. Takovyhle chodici roboti mi prijdou samoucelni, aby chodici robot mel smysl musel by byt schopen vymacnout z chodiciho pohybu maximum vyhod ktere teoreticky nabizi = podavat vykony alespon jako zvirata.
Hibridni koncepce se mi nelibi. To pak zustane chodicimu robotovi jedina vyhoda - snadnejsi pohyb ve velice specifickem terenu (rozvaliny, skaly) za cenu podstatneho zvyseni hmotnosti, ceny a dokonce i pruchodnosti v jinem terenu. Mi nepripada nejak moc uzitecne/podstatne aby se bojova technikma mohla sourat po skalnim srazu, kdyz by to mohla vetinou radeji objet. Pokud tohle ma byt jedina vyhoda, tak se na to cele radsi vykasleme.
Ohledne mechanicke muly a dalsiho vyzkumu - tyhle vyzkumi se predevsim snazi vyresit aktualni problemy (stabilitu, koordinaci), takove prototypi se stavi (relativne) usporne a z dostupnych komponent. Teprve az se tyhle problemy vyresi, bude se vyvoj snazit vymacknout z dane koncepce maximim. Proto nemyslim ze ne az tak presvedcive vykony mechanicke muly co se tyce rychlosti, akcelerace a pomeru vykon/hmotnost by ukazovaly ze chodici stroje musi mit takto slabe vykony. Jakmile se vyresi koordinace slozitejsich dynamickych pohybu na lehkych prototipech (software), je otazka uplne jineho vyzkumu postavit tu vec 10x vetsi z lepsich materialu a s vetsim durazem na vykon.
Naposledy upravil(a) asija dne 4/10/2010, 23:01, celkem upraveno 1 x.
