Obrněné vozidlo budoucnosti, část 2, střední podvozek

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 4/10/2010, 22:37

skelet: pre dnešné senzory nieje problém rozpoznať vlastnosti materiálu. Otázkou mi skôr zostáva ako rýchlo sa dokáže prispôsobovať hydropneumatický podvozok na zistenia senzorov, menenie tuhosti a svetlej výšky vo vysokých rýchlostiach no neviem...

Ale ak sa ma pítaš na odkaz na PDFko zo špecifikáciami senzorov tak ťa sklamem, informácie pokiaľ viem sú iba o tom, že takéto schopnosti mal dostať v priebehu prvej modernizácie ktorá mala už prebehnúť a hovorilo sa aj o novom type odpruženia čo možno rieši práve reakčné doby. Je dosť možné, že takto budú vybavené len novšie stroje, modernizácia odpruženia s doteraz najlepšieho na ešte lepšie mi nepríde zvlášť nutná.

Příspěvek od **skelet** » 4/10/2010, 22:43

Chceš mi říct, že dnešní senzory dokáží rozeznat rozmáčenou a suchou louku? Oraniště od uválcované zeminy? Silně pochybuji. To by v NASA furt neřešili jak to udělat, aby jim ty marťanské vozítka někde nezapadly.
Tedy pokud tím senzorem nemyslíš typ "už jsem na to najel, co budeme dělat"

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 4/10/2010, 22:53

skelet: terén sa skenuje dopredu, ako hovorím o senzorovom vybavení nieje veľa informácii. Porovnávať vozítko na solárny pohon s vozidlom zo zdrojom energie rádovo v stovkách kW nemôžeš myslieť vážne.
Určovať vlastnosti terénu na diaľku ide, len treba správny typ frekvencie a dostatočný výkon, potenciálne by to K2 mohol obsahovať, ale nemyslím, že je to zvlášť nutná technológia keďže terén je buď po daždi alebo suchý na tie zvyšné prípady si vodič môže nastaviť tuhosť aj sám na staršej verzii K2.

asija: prečítaj si tento článok o jednom s komplikovaných a drahých riešení ktoré si dobíja cestu k US NAVY
http://en.wikipedia.org/wiki/Expedition ... ng_Vehicle

Konvertoplán Osprey je podobný prípad, nárast mobility u hybridných systémov má pre vyspelú armádu značne väčší význam než jednoduchosť a cena, ktorá je v porovnaní s verziami ktoré nahrádzajú astronimická, pritom spoľahlivosťou sa rovnať predchodcom zďaleka nemôžu, ani nikdy nebudú.

Inak technologická otázka na všetkých, nakoľko by bol problém použiť kanón tanku ako snorchel pre brodenie vodou?
Pretože pre bezosátkové veže kde môže pri námere kľudne zasahovať delo pod úroveň veže do trupu, alebo použitím variabilného podvozku mi to príde ako celkom užitočné riešenie pre jednú rúru ktorá je vo vode bez využitia.

Warthog · Příspěvek od **Warthog** » 5/10/2010, 00:42

skelet píše:Chceš mi říct, že dnešní senzory dokáží rozeznat rozmáčenou a suchou louku? Oraniště od uválcované zeminy? Silně pochybuji. To by v NASA furt neřešili jak to udělat, aby jim ty marťanské vozítka někde nezapadly.
Tedy pokud tím senzorem nemyslíš typ "už jsem na to najel, co budeme dělat"

Jestli se tyto metody používají už i v armádě to nevím, ale z principu to není až takový problém (kombinací rozpoznávání pravidelností struktury, spektrometrie a využitím polarizačních jevů). Srovnání s marťanským vozítkem je mimo mísu, protože tam se jednalo o problém s určením sjízdnosti písečné oblasti, která se ukázala být hlubokou pastí (jinak řečeno všichni věděli, že je to písek, ale netušili, že je tak hluboký). Tam už s klasickým optickým senzorem nepochodíš. Ale i to je teoreticky řešitelné použitím GPR ("Ground Penetration Radar" - podpovrchový radar). Ostatně k tomu co je možné, či ne, už do nějakého tématu (obr. vozidlo. bud. - senzory?) dával Ionor odkaz na určování polohy zakopaných min pomocí termovize.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 5/10/2010, 11:08

ATM tiež pridalo kúsok do témy
http://atmonline.cz/news/2010/rijen/051010b.htm

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 5/10/2010, 19:09

Použití hlavně jako šnorchlu se mi moc nezamlouvá hlavně z důvodu malého průřezu hlavně. Motor při brodění bude potřebovat výkonovou rezervu a i hlaveň cca 150mm by nemusela stíhat zásobovat motor vzduchem.
Též si myslím, že taková technologie, která dokáže rozeznávat vlastnosti terénu před tankem tam asi nebude namontovaná. I když by to šlo nějakými senzory udělat, výsledný efekt nebude úměrný a zkušenosti dobrého řidiče nenahradí v dohledné době nic. Rozhodně ne v terénu.
jinak: hydropneumatické pérování dokáže reagovat dost rychle, dokonce rychlej, než by bylo potřeba, ale zase je to za cenu velkých čerpadel a rychlých ventilů, což v tankové technice jen zbytečně bere výkon a prostor. V některých luxusních automobilech je dokonce hydraulické pérování, kde hydraulický válec nahrazuje pružinu a ventily ve spojení s řídící jednotkou a senzory pohybu řídí pohyb pístu tak rychle, že to ůdajně předčí i vzduchové pérování (které se pomalu stává hitem a posunuje se i k cenově dostupnějším autům). Bohužel složitost a náročnost jsou slabinou tohoto systému, takže vedle vysoké ceny tu byla i (poměrně) vysoká poruchovost.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 5/10/2010, 19:20

knezdub: nešlo by použiť kompresor ktorý vyplachuje hlaveň vzduchom od spalín na zvýšenie dodávky vzduchu?

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 5/10/2010, 20:04

Nějak nechápu, co máš na mysli? Jestli se nemýlím, tak ten kompresor fouká vzduch ven. I kdybys ho použil jako nasávací, myslím, že průtok vzduchu hlavní bude nedostatečný pro plný výkon. Navíc, dostatečný sací efekt by mělo i turbo, i když každá trocha dobrá. Jen odhadem: motor o obsahu 20l spotřebuje za minutu cca 40 000l vzduchu a teď si vem, že ho budeš chtít nasát hlavní o průžezu cca 1,75dm/2 o délce několik metrů. A ty motory jsou určitě větší, nechce se mi to teď hledat.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 5/10/2010, 20:39

knezdub: vychádzal som s tohoto obrázku
Obrázek

Je pravda, že tento tank má len okolo 40-50% výkonu dnešných hlavných bojových tankov, ale zas na druhej strane ako si naznačil, ten motor by to nezvládal na plný výkon 1200-1500hp, na polovicu by mohol, teda pokiaľ viem tak T-55 nemaly na snorchel kompresor, tak snaď by s toho šlo vymáčknuť aj viac než polovicu.

PS: videl som T-55 aj s hrubším snorchlom, ale myslím (neviem to iste), že to bolo hlavne pre velitela aby sa cez rúru vopchal a mohol navigovať vodiča pod hladinou...

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 5/10/2010, 21:02

Ta navigace velitelem je určitě plus, ale nazapomeň i na psychologický efekt pro posádku. Když se něco pokazí, můžeš pryč, ale čekat, až někdo uváže a vytáhne celý tank... o případném požáru, a nemusel by být ani velký, nemluvě. Posádky tanku nejsou cvičení ponorkáři

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 5/10/2010, 21:16

Pravda, ale u hybridov si zálohovaný motorom ktorý bez vzduchu nechcipne a môže vypomáhať s redukovaným výkonom spaľovacieho motoru pod vodou. Elektromotory a batérie sa budú vzhľadom na energetické požiadavky budúcich zbraní a lepší dosah ďalej rozširovať.

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 5/10/2010, 21:34

U hybridu by to samozřejmě stačit mohlo, motor na částečný výkon má menší spotřebu vzduchu. Musíš ale počítat, že je potřeba určitý výkon dodržet, aby byl dostatečný tlak výfukových plynů k přetlačení vody ve výfuku. A jakmile se zaplaví výfuk, máš jen lano a baterky.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 5/10/2010, 22:04

Nevím jak u T-55, ale Československé T-34 měly průměr bojového komínu cca 130 mm a připojoval se místo periskopu nabíječe. Ty s větším průměrem byly cvičné, ale je možné, že se uvažovalo i o bojovém použití. Rozdíl je v tom, že komín s malým průměrem mohl vézt každý tank sebou.

Ionor píše:nešlo by použiť kompresor ktorý vyplachuje hlaveň vzduchom od spalín na zvýšenie dodávky vzduchu?

To se fakt používá? já sem o něčem takovém u tanků slyšel jen v souvislosti se zkouškami u Amerických těžkých tanků a bylo to řešeno ejektorem na hlavni kanónu...

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 5/10/2010, 22:13

knezdub: teoreticky, pokiaľ by som chcel prekvapiť protivníka útokom tankov čakajúcich vo vode, alebo skryť sa pred letectvom protivníka len s vystrčenou hlavňou, stačilo by modifikovať výfuk v štýle snorkelu na ponorkách aby nedovoľoval nasávanie vody poprípade doinštalovať ohrievanie motora aby po dlhodobom vypnutí vo vode naskočil?

kopapaka: niektoré ano, ale tiež ma napadajú hlavne tie staršie (tuším, že aj Sheridan). Stejne si myslím, že by to nebolo odveci keby kompresor plnil viac úloh. Taktická výhoda takéhoto riešenia mi príde dostatočná aby ospravedlnila neveľkú cenu modifikácie.

kopapaka · Příspěvek od **kopapaka** » 5/10/2010, 22:56

Ionor: Já ti nevím, ale ta příprava na hluboké brodění trvá dost dlouho a stejně do těch tanků teklo...
Né sice nějak moc, ale na delší postávání to nebylo, to hluboké brodění u Ruských tanků je omezeno na +- 350 m ( myslím vzdálenost

).
Navíc pokud by se to tam nějak složitěji připojovalo, tak by prodlužovalo povýjezdové úpravy. U téčka stačilo vystřelit ( protipancéřovým ) zátku z hlavně a tank byl bojeschopný. Aspoň teoreticky, nevím jak byl těsněný spoj korba věž atd.

Navíc mě napadlo, jak velký náměr by musel mít ten kanón, aby ho bylo výhodné použít jako komín?
Jo a s tím profukem u M551 Sheridan máš pravdu, jen ten kompresor nebude nijak extra výkonný, profuk jede z 2 tlakovek...

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 5/10/2010, 23:13

Čiže by to chcelo aj pumpu na odsávanie vody, teda pokiaľ to moderné tanky ako Leopard 2 nemajú už dostatočne ošetrené, potom by možno stačila aj núdzová ručná.

K potrebnej elevácii: myslím, že pre takú Merkavu by to bolo výhodné veľmi (keby čiste teoreticky pôsobila mimo púšť), má možno vôbec najvyšie položený kanón spomedzi dnešných MBT a vysokú eleváciu, pre nižšie tanky 4. generácie s variabilným podvozkom ide dosiahnuť aj cez 30 stupňov a s 55 rážovým kanónom to dá slušný snorkel. Pre Ruské tanky z nízko umiestnenou vežou, malou eleváciou a odpružením s torznými tyčami to má výhody malé, hlavne keď pre krátkodobé prejazdové ponory dokáže T-90A ponor bez prípravy (sú na to aj viedea na Youtube).

knezdub · Příspěvek od **knezdub** » 6/10/2010, 04:29

Co má s broděním společné odpružení torzními tyčemi? Co si představuješ pod pojmem T90A dokáže ponor bez přípravy?
Jinak vjezdu do vody předchází poměrně podrobné zkoumání dna vodní plochy, než tam někdo ty tanky pošle, takže na přípravu čas je. A to brodění probíhá v téměř ideálních podmínkách, nikdo si nedovolí poslat (a ztratit tank či posádku) tank do vody, kde není řádný sjezd, výjezd a pevné dno.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 6/10/2010, 07:25

Nakoľko môžeš použiť variabilné pruženie k elevácii kanónu ktorá tým pádom ovpyvňuje hĺbku do akej sa môžeš ponoriť v prípade použitia kanónu ako snorkelu, je torzné pruženie nevýhodou.
Ruský tank T-90A dokáže prekonať krátku vodnú prekážku bez prípravy (tj. bez potreby nasadenia snorklu alebo dodatočného tesnenia) prebrodením aj keď hĺbka presahuje výšku tanku.

Výhoda môže byť taktiež to, že aj keď máš čas na prípravu, tie rúry ktoré sa k brodeniu bežne používajú zdaleka nemajú výdrž kanónu a v prípade priestrelu vo vode to môže byť fatálne, dosiahnuť u kanónu stejne poškodenie je značne problematickejšie.

asija · Příspěvek od **asija** » 6/10/2010, 10:40

Pokud takticky nikdy nikdo nepocital s "prekvapivym utokem z vody", je pochopitelne ze nikdo nenavrhoval tanky schopne brodeni bez pripravy a dlouhodobeho pobytu pod vodou. Nevidim ale moc duvody proc by nemelo jit udelat tank do ktereho netece.
Toz ze se dlouho zkouma dno je dano tim ze brodeni neni bojova akce ale logisticka a je skoda pri ni ztracet tanky zbytecne. V boji se bezne riziko podstupuje, a rizkiko zapadnuti tanku by melo smysl posdtoupit. Pokud se prestanene uskostlive drzet pomeru dnesich omezenych asimetrickych konfliktu (na taliban nema cenu cihat s tankame pod vodou) tak se ve valce se stratama pocita.

kdyz si predstavim jak snadno jde zkonstruovat komapktni snorchel (napr. flexibilni z teleskopickych plastovych elementu a konci jisteny nejakou nafukovaci bojkou ), tak mi nepripada opodstatnene snazit se vzduch nasavat kanonem. Modifikace na kanonu (extremni elevace, vzduchotechnika v uz tak preplnene oblasti uzaveru/nabijece) by podle me omezovaly design v mnohem podstatnejsich prarametrech (velikost a pancerovani veze, stabilizace, zakluz)

S hibridnim motorem jsou podle me baterky dostatecne na to aby se snima tank mohl fungovat ~20min na plny vykon nebo par hodin v rezimu stend-by, a to by pak snorchel ani nebyl potreba (leda nejaky kdyztak pro posadku.)
parametry modernich baterii jsou docela dobre 0.5-1.0 MJ/kg tj. pro provoz 20 min na 1MW stadi asi 1 - 3 tuny baterek.

Ale jsem docela skepticky k tomu jestli takova vychitavka jako prekvapivy utok z vody by byla vyuzitelna dost casto, aby se potrebne upravy vyplatily.

Ionor · Příspěvek od **Ionor** » 6/10/2010, 11:34

Ani pre tanky s autonabíjaním by nemal byť problém upraviť nabíjač aby dokázal napasovať ohybnú vzduchovú rúru vedúcu od motoru do kanónu a následne ju vybrať, na to ti žiadne zväčšovanie priestorov netreba.

Elektromotor pod vodou môže skratovať pri zatekaní, preto si nemyslím, že sám o sebe stačí, náklad batérii nad 1t by som aj s priestorového hľadiska veľmi realne nebral.

K použitiu:
Pokiaľ je protivník v presile nemôžeš na neho zautočiť spredu a pri dobrom krytí a leteckom prieskume ho ani neobídeš s tankami. Toto riešenie ale umožnuje počkať kým prejde hlavná vlna útoku vynoriť sa z vody a zničiť zásobovacie vozidlá ktoré postupujú za nimi, taká americká tanková divízia s nenažranými Abramsami by to ďaleko nedotiahla, pokiaľ by si ju potom dokázal obklúčiť a zabespečiť protileteckú ochranu aby obklúčenie nemohlo byť prerušené alebo nedostal zásoby letecky. Potom už len stačí provokovať nepriateľa aby musel mať celú dobu zapnuté motory pre napájanie senzorov a počkať kým im dojde palivo. Pokiaľ sa ti to podarí tak si práve zničil celú divíziu tankov bez jediného výstrelu na nepriateľský tank a bez potreby číselnej prevahy...