Nové zbraně nejen pro AČR (ČZ 805, G 805, SAG 30)

[Petrz]

No je sice toho hodně co o pěchotních zbraních nevím, ale proč je kompatibilita tak důležitá ? proč je důležitější než výkon zbraně? Mne osobně přijde rozumnější dát vojákům zbraň, se kterou budou mít převahu, než případné komplikace s dodávkou nábojů(ve smyslu větší nákladnosti)...

Pokud jde o amíky v Afghánistánu, měl jsem dojem, že se nejedná jen o nedostatek speciálních zbraní, jako jsou kulomety či odstřelovačky v ráži 7,62 , ale že jde zejména o malou účinnost M16 a M4.
Ale přiznávám, že o tomto konfliktu mnoho nevím.
No na druhou stranu podle toho co zatím vím tak 7,62x39mm náboj neměl nijak závratné balistické vlastnosti, měl horší balistický koef. než SS109, což ho společně s malou poč. rychlostí dělalo na střední vzdálenosti méně přesným než třeba M16A2.
Ale lépe pronikal překážkami,způsoboval hlubší zranění a byl stabilnější za letu.Aspoň tak nějak jsem to pochopil z tohoto dokumentu:
http://www.youtube.com/watch?v=rXWaV7qC ... re=related

Těžko říci zdali je 5,56mm správná či špatná volba, každopádně 6,8x43mm má na 600 metrů srovnatelnou přesnost a dvojnásobnou kinetickou energii.

[Spandau]

Rozumnejšie? Možno! Problém je ale inde, v základnej poučke ekonómie: "peniaze, suroviny a ľudské zdroje sú obmedzené". A nejaký americký generál už aj raz povedal "Vojak, nemysli si že dostaneš tú najlepšiu zbraň. Dostaneš tú najlacnejšiu".
Ono by bolo skutočne múdre zaviesť dva druhy zbraní, ale zároveň by to bolo aj drahé. Jednak tým tie zbrane zadovážiť, a ďalej na výcvik zbrojárov, vojakov a na logistiku. Uvedom si, že pre tých ktorý o dodávkach zbraní rozhodujú....má vojakov život len pramalú hodnotu, veľakrát bez ohľadu na jeho drahý výcvik.
Vojak nedostane tú najlepšiu zbraň, pechotné družstvo nedostane tie dve najlepšie typy zbraní. Dostanú len také ktoré sú dostatočné. Pretože pri lepších sa neúmerne zvyšuje pomer kvalita / cena. Je to síce zvrhlé, ale vojna je (aj) o peniazoch.
Preto napríklad ja za správnu voľbu považujem muníciu 6,8x43mm. Je to lepšie ako malorážky a lepšie ako 7,62x39mm. Ak chcem aby moji muži zasahovali ciele na vzdialenosti vyššie ako 500 metrov, tak budem musieť investovať aj do ich výcviku. Čo zase neúmerne zvyšuje pomer kvalita / cena. Preto dostanú piati univerzálnu 6,8x43mm, a len dvaja 7,62x51mm.
Nejak tak sa na to pozerám ja

[kopapaka]

Je o to, že jsme v NATO, takže by nové zbraně měly používat standardní munici NATO.
A 5,56 x 45 mm ještě nějaký čas zůstane. Navíc je skoro jisté, že případná další ráže bude nějakým způsobem navazovat na tu 5,56, což je třeba ta 6,8 x 43 mm.
Ale pokud jde o BREN, tak nejlepší řešení by bylo dokoupení částí na přestavbu na ráži 6,8 ( nebo dořešení 6,5 )...

EDIT:
Spandau: taky mám ten pocit...

[Petrz]

Ono by bolo skutočne múdre zaviesť dva druhy zbraní, ale zároveň by to bolo aj drahé. Jednak tým tie zbrane zadovážiť, a ďalej na výcvik zbrojárov, vojakov a na logistiku. Uvedom si, že pre tých ktorý o dodávkach zbraní rozhodujú....má vojakov život len pramalú hodnotu, veľakrát bez ohľadu na jeho drahý výcvik.

Velmi zajímavý pohled, netvrdím že tomu tak částečně není. Máš pravdu v tom, že nejsme nijak bohatý stát a o tom nejlepším si zatím můžem nechat jen zdát (já už tu rýmuji). Ale taky nejsme nijak velký stát. Kašlat na životy vojáků si může dovolit Rusko,my bychom měli zaujímat spíš postoj Izraele.
Já jsem velice rád, že vyrábíme vlastní zbraně, či modernizujeme to co máme k dispozici po Rusech a chápu, že po tolika letech kdy náš zbrojní průmysl trochu zakrněl (resp. v mnoha ohledech se mohl a musel spoléhat na Rusko)očekávat že vyrobíme revoluční zbraň je nereálné, co mne ale tak trochu vadí na BRENU ale i např. na T-72 M4 CZ je taková "standardnost" zbraní, kdy sice dosáhneme či i mírně překonáme současně zavedené zbraně, ale to je vše.
A mohu se sice mýlit, neb o překážkách konstruktéra při navrhování vím dost málo,ale není to jen podle mne otázka financí,ale i odvahy zkusit netradiční řešení.
Proč např. konstruktéři nepoužili Bull-pup (tuším že u odstřelovací pušky ráže 12,7mm (název si nepamatuji) toto uspořádání použili) a jiné principy?

Preto napríklad ja za správnu voľbu považujem muníciu 6,8x43mm. Je to lepšie ako malorážky a lepšie ako 7,62x39mm. Ak chcem aby moji muži zasahovali ciele na vzdialenosti vyššie ako 500 metrov, tak budem musieť investovať aj do ich výcviku. Čo zase neúmerne zvyšuje pomer kvalita / cena. Preto dostanú piati univerzálnu 6,8x43mm, a len dvaja 7,62x51mm.
Nejak tak sa na to pozerám ja

Tak to vidíme úplně stejně.

Je o to, že jsme v NATO, takže by nové zbraně měly používat standardní munici NATO.
A 5,56 x 45 mm ještě nějaký čas zůstane.

Jasně chápu, že důvody tu jsou, ale zajímá mne jak moc by to zkomplikovalo armádě činnost, kdyby již používala 6,8x43mm. Co by se tím zhoršilo.

[kopapaka]

Proč např. konstruktéři nepoužili Bull-pup (tuším že u odstřelovací pušky ráže 12,7mm (název si nepamatuji) toto uspořádání použili) a jiné principy?

Á Falcon...
Tam to bylo použité kvůli snížení délky, která je u podobné zbraně už tak dost velká a nevýhody se skoro neuplatní. U útočné pušky prostě získané výhody nevyváží nevýhody ( je to ovšem věc názoru ).
Jinak tu nechci psát, " vše už bylo vymyšleno, zrušíme patentový úřad " ale jakýkoli pokrok ( výraznější ) je prostě moc drahý a těžko si ho můžeme dovolit.
Příkladem budiž HK G11, převratná zbraň na kterou Němcům nezbyly peníze... Dokonce bylo levnější vyvinout ( čti okopírovat AR-18 ) G-36...

Jasně chápu, že důvody tu jsou, ale zajímá mne jak moc by to zkomplikovalo armádě činnost, kdyby již používala 6,8x43mm. Co by se tím zhoršilo.

No,hlavně by se to prodražilo...
Ono totiž vůbec není jisté zda zrovna tento náboj bude zaveden do NATO nebo US ARMY či jinam.
Smysl by snad mohl mít jen pro omezené množství vojáků v misích...

[Petrz]

No přečetl jsem si některé nevýhody a komplikace při zavádění koncepce Bullpup i jsem přemýšlel o našich možnostech zavádění nestandardní munice a musím konstatovat že chápu proč konstruktéři Uherské zbrojovky použili klasické uspořádání i ráži 5,56x45. Musím též uznat že relativně snadná přizpůsobitelnost ráži 7,62x43 i 6,8mm je velmi účelná a chytrá vlastnost.
Prostě pro účely naší armády se mi zdá zvolená koncepce téměř ideální.

U útočné pušky prostě získané výhody nevyváží nevýhody ( je to ovšem věc názoru ).

To máš pravdu, je to věc názoru a možností výrobce či zákazníka. četl jsem tento článek: http://www.military.cz/accessories/Bull ... ll-pup.htm kde některé nevýhod zmiňují. Ačkoli zmińované nevýhody a komplikace se mi zdají podstatné, celkové vyznění článku ("Bul-pup je slepá ulička") mi přijde přehnané.
Jsou dva přístupy ke každé inovaci,jež sebou přináší určité komplikace.
Buď přijmu výhody inovace a snažím se jí přizpůsobit ostatní prvky , nebo vzhledem ke komplikacím inovaci zavrhnu.Příkladem je např. motor tanku T-34. V době zavádění T-34 jezdila většina ostatních ruských tanků na benzín, přijetí dieselového tak velmi zkomplikovalo zásobování. Přesto byl motor vzhledem k jeho vynikajícím vlastnostem přijat.
Podle mne je koncepce Bull-pup spíše krokem vpřed.Vyhazování nábojnice v blízkosti tváře by se v ideálním případě dalo vyřešit zavedením munice se spalitelnou nábojnicí. Ale i řešení při použití stávající munice, které zvyšuje složitost i cenu zbraně mi přijde dostatečné a stále za to stojící.
Autor např. v článku zmiňuje, že po opuštěný vojáka prostor OT čo BVP ztrácí kompaktnost braně smysl.
Nevím sice jsem ze pušky nikdy nestřílel, ale z čistě teoretického fyzikálního hlediska mne napadají výhody, jako je posunutí těžiště zbraně směrem k rameni, čímž se sníží moment setrvačnosti zbraně, což by mohlo podstatně usnadňovat zamíření. Dále posunutí těžiště přenáší hlavní váhu na dominantní ruku(pravou u praváka)což opět usnadňuje manipulaci se zbraní.
Prostě já osobně,kdybych si měl vybrat mezi FN-2000 a G-36 bych asi volil tu první byť za vyšší cenu.(ale možná kdybych měl obě zbraně v ruce volil bych nakonec jinak)

[kopapaka]

Tak bullpup mi taky jako slepá ulička nepřijde i když jeho výhody nejvíce vyniknou u speciálních zbraní ( odstřelovačky, antimateriální pušky apod. ).
Mě osobně nepřijde bullpup jako krok vpřed ( ale ani zpátky ), jde spíš o rozšíření možnosti a tedy krok stranou.

Tady je ten názor HK
http://img.janforman.com/?id=img003reli.jpg
http://img.janforman.com/?id=img0044dpv.jpg

Jinak FN-2000 se mi zdá až moc složitá, za nejlépe řešené bullpupy považuji FN P90 a hlavně TKM-022PM.
Ta poslední je podle mě ideální, běžný ( třeba i zaměnitelný ) zásobník a poměrně jednoduché řešení...

Pro případ, že někdo neví vo co de:

[jano]

Ahoj palbáci. Chcel by som sa vás opítať aký máte názor na túto slovenskú medernizaciu SA vz 58 .
Web Page Name
Podla mňa to môže byť jedna z ciest ako udržať SA v armáde .

[kopapaka]

Už to tu bylo a je to poměrně dobrá varianta.



Aspoň dle mého ( téměř ) laického názoru.
Dost podobný, jen o něco jednodušší ( vlastní ) návrh tu házel alibaba...



http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=379 ... c&start=40

A to udržení Sa.vz.58 v armádě, zatím mají zůstat. Záleží ovšem na tom jak dlouho a zda se vůbec budou modernizovat.

Ještě dodám, že obě verze bych bral, ale bohužel nemám ani tu základní.

[Alchymista]

Čo ma v oblasti modernizácie výzbroje prekvapuje, je fakt, že sa široko riešia zbrane, ale len veľmi málo projektov, pokiaľ vôbec nejaký, sa zaoberá napríklad zlepšením balistických vlastností náboja 7,62x39 vz43 (presnosť, priebojnosť, zastavovací účinok...), tak, aby sa dal i naďalej použiť v štandardných zbraniach na tento náboj.

[kopapaka]

To mě už taky napadlo a přitom by to neměl být až takový problém.
Minimálně pokud jde o otázkou přesnosti, stačí kouknout na rozdíl mezi běžným nábojem 7,62 x 54R mm a jeho odstřelovačskou verzí.

Pro Sa.vz.58 existoval dokonce " sportovní náboj ", ovšem určený pro střelbu dávkami. Bylo to pro nějakou soutěž Varšavské smlouvy a Sa.vz.58 s tímto nábojem měl při střelbě dávkami menší rozptyl než AKM ( i výškový ).
Pokud se nepletu, tak na 200 m zasáhly figuru 2 rány z tříranné dávky a to prosím z neupraveného Sa.vz.58. Ale abych nekecal, byl vyměněný píst a myslím vratná pružina...

Tak si říkám, škoda že pan Libra je na tenhle stát asi dost nas....

[Zemakt]

CZ 805 BREN, zbraň budoucnosti. Dostanou ji vojáci v
Afghánistánu
Datum: 11.6.2010 Autor: Jan Pášma Zdroj: Mladá fronta DNES Rubrika: Kraj Zlínský Strana: 02

Česká zbrojovka Uherský Brod vyzbrojí armádu.
V listopadu dostanou její novou pušku vojáci na mezinárodních misích.
Zakázka vyjde na 1,1 miliardy korun.
UHERSKÝ BROD Zbraně z Uherského Brodu se dostanou až do Afghánistánu.
Využije je česká armáda, která od České zbrojovky Uherský Brod koupila první kusy nové
unikátní útočné pušky CZ 805 BREN.
Vojákům se dostanou do rukou koncem listopadu. Celkový objem zakázky, kterou
firma získala, je 1,1 miliardy korun.
Jako první novou zbraň získají jednotky pozemních sil nasazené v zahraničních
misích. „Budou to příslušníci 4. brigády rychlého nasazení,“ řekla mluvčí ministerstva obrany
Lucie Kubovičová.
„Tento týden se dokončují vojskové zkoušky pistolí. V pondělí začaly ve Slavičíně
šestitýdenní kontrolní zkoušky nové útočné pušky CZ 805. Ještě letos armádě dodáme nové
pistole a samopaly. Druhou část pistolí pošleme v příštím roce,“ řekl generální ředitel České
zbrojovky Uherský Brod Lubomír Kovařík.
Sedm tisíc osm set útočných pušek CZ 805, kterými Česká zbrojovka vybaví armádu
spolu s pistolemi CZ 75 SP-01 PHANTOM a samopaly CZ Scorpion EVO 3, má nahradit
samopal vzor 58.
Puška CZ 805 se má stát novou vlajkovou lodí české armády. Odborníci z
uherskobrodské zbrojovky na ní pracovali více než tři roky.
Na zbraň lze připojit granátomet nebo bojový nůž
„Puška CZ 805 nevychází z žádného staršího konceptu a její hlavní předností je
modularita. Jednoduchou výměnou hlavně, závorníku a zásobníku lze změnit její ráži. Pušku
proto mohou využít všechny složky armády. To z ní dělá světový unikát,“ řekl technický
ředitel podniku Radek Hauerland.
Kadence uherskobrodské pušky podle Hauerlanda dosahuje 760 ran za minutu.
Zbraň, která váží skoro tři a půl kila, má sklopnou pažbu a díky promyšlenému systému
montážních lišt je na ni možné připojit širokou škálu příslušenství: granátomet, bojový nůž
nebo svítilnu, ale také denní či noční zaměřovač. „Zbraň se stejně dobře ovládá jak levákovi,
tak i pravákovi, dá se přizpůsobit na obě strany. Z pušky CZ 805 je možné střílet jednotlivými
ranami, dvourannou dávkou nebo dávkou,“ přibližuje chloubu zbrojovky Hauerland.
Při rozhovoru se zástupci České zbrojovky je okamžitě patrné, že výrobce je na svou
zbraň patřičně hrdý. „Je to nesrovnatelně lepší zbraň než byl svého času samopal vzor 58.
Na její výrobu jsme použili nemodernější technologie. Střílí se s ní luxusně,“ chválí pušku
Kovařík.
10
Česká zbrojovka a Ministerstvo obrany ČR podepsaly smlouvu o nákupu zbrojních
kompletů letos v březnu. „Nabídka České zbrojovky byla nejvýhodnější. Puška CZ 805 je
kompaktní zbraň s modernizačním potenciálem,“ vysvětlila mluvčí ministerstva obrany
Kubovičová

[El Diablo]

Jakou ráži vlastně dostanou, to se nikde nepíše?

[skelet]

5,56

[Petrz]

Tady je ten názor HK
http://img.janforman.com/?id=img003reli.jpg
http://img.janforman.com/?id=img0044dpv.jpg

No já trochu nevěřím svým očím. Už několikrát to tu bylo zmíněno, ale mne to nějak nedošlo,....armáda nevybrala Bren na základě aspoň nějakých testů? Ze zbraní nebylo vystřeleno, ale pouze se posuzovala technická dokumentace? No já osobně si připadám trochu drzý, když tu posuzuju zbraně z kterých jsem nestřílel, jenom na základě mne dostupných TTD, ...netušil jsem že to samé dělá naše armáda(trochu přehnaně řečeno) Chápu, že TTD posuzovali (asi) zkušení odborníci, nicméně mi to připadá i tak dost šílený. Tohle je fakt dost drsný a přehnaný, teď už si tedy nemyslím, že bren je až tak ideální volba.

[kopapaka]

Tak Bren ( stejně jako všechno ostatní ) nevybírala armáda, ale ministerstvo obrany, to za prvé.

Tohle je fakt dost drsný a přehnaný, teď už si tedy nemyslím, že bren je až tak ideální volba.

A co by sis myslel, kdyby vyhrál SCAR?

To že Bren vyhrál jen podle TTD ( a peněz a .... ) přece nevypovídá o kvalitě či nekvalitě...

Navíc Bren byl vyvíjen ve spolupráci s armádou a podle požadavků na zbraň pro program Voják21. Takže ti co to vybírali, mohli mít aspoň nějaké podklady a podobně...

5,56

5,56 NATO_5,56 x 45 mm

[Petrz]

Tak Bren ( stejně jako všechno ostatní ) nevybírala armáda, ale ministerstvo obrany, to za prvé.

Sorry za mojí neznalost....nevypovídá to sice o kvalitě a chápu, že ti co vybírali měli asi kompletní informace, také je pravda, že o ručních zbraních mnoho nevím, takže nevím jak moc záleží na osobních zkušenostech, ale přece jen se mi to zdá divný. Pouze teoreticky asi nezjistím přesnost zbraně, komfortnost ovládání, spolehlivost a jiné. A spoléhat se na informace od výrobce hmm...

A co by sis myslel, kdyby vyhrál SCAR?

No upřímně, k firmě s takovými zkušenostmi(v konstrukci útočných pušek) bych důvěřoval o něco více, ale i tak, jak si mohu být jistý, že je to lepší volba než byť třeba než mnou neoblíbená M16?

Jó pokud to ministerstvo obrany vybralo jako koncept, jež nejlépe splňoval jejich požadavky a který je možné ještě doladit,ale vybrat takhle nikde jinde neodzkoušenou finální zbraň?
Uznávám , že mé znalosti ručních zbraní nejsou na nijak vysoké úrovni (a rozhodně na mnohem nižší úrovni než tvoje)i má orientace v obchodních praktikách zbrojařských firem je malá, ale tohle mi přijde jako docela riskantní a nezodpovědný krok.

[kopapaka]

Není se za co omlouvat, já taky prd vím....

Problém je v tom proč to tak vůbec proběhlo. Podle mého někdo zatlačil na příslušné osoby v domnění, že další firmy nedokážou dost rychle reagovat ( Beretta a HK ).A přijde mi divné, že by to iniciovala CZUB, něčím takovým mohla hodně ztratit. Zato MPI mohla jen získat, proti Brenu po ukončení zkoušek neměla šanci.

Zkušenosti s vývojem UP... pokud to budeš brát historicky tak CZUB má větší zkušenosti, sa.vz.58 byla zavedena dřív než cokoli v Belgii ( FN FAL byla pouze samonabíjecí a automatická puška ).

Ale to je blbost, důležitější je spíš kontinuita vývoje a ta v CZUB tak trochu chybí. Jenže právě proto dokončení vývoje dělala pro CZUB firma CZECH WEAPONS... A ta má kontinuitu vývoje přes 20 let, aspoň pokud započítáme i původní konstrukci systému v SSSR.

ale tohle mi přijde jako docela riskantní a nezodpovědný krok.

To bude záležet na postoji ministerstva obrany, kdy je s Brenem pošlou na mise. Prostě to chce jen vyzkoušet...

Je zajímavé, že třeba Poláci vůbec neřeší výběrové řízení, prostě jen zadali úkol domácí firmě...

[Adamicz]

V posledním ATM je článek o CZ 805 a novém Škorpionu EVO 3. Pokusil sem se vytáhnout fotky:

CZ 805A







CZ Skorpion EVO 3





...jinak ohlasy na nový Škorpion prý velice dobré (je jednoduchý, spolehlivý, samopal s prý asi nejrychlejší rozborkou na světě a i přes všechen ten plast se nepřehřívá). Otázkou ale je, nakolik je ten článek PR materiál

[Dancer]

Jedno video se střelbou a několika fotkama z ČZ 805, Škorpion EVO 3 + rozborka a sborka: http://www.rozzlobenimuzi.com/?linkid=2 ... hantom.htm